PDA

Просмотр полной версии : Темы 4-го конкурса (2006, май-июнь)


Страницы : [1] 2

Andrew
09.05.2006, 15:04
Ну что, начинаем? :) Всем успехов!
====

Тема от Андрея ШИРЯЕВА:
ЦИВИЛИЗАЦИЯ СУЩЕСТВ БЕЗ ИНСТИНКТА САМОСОХРАНЕНИЯ

Тема от Ивана НАУМОВА:
ПРИКЛЮЧЕНИЯ КОНТРАБАНДИСТА
Граничное условие: главный герой (контрабандист) - положительный персонаж, и это должно не просто декларироваться, а подтверждаться текстом.


СРОКИ ПРИЁМА РАБОТ: с 10 мая (00:01 по Московскому времени) по 30 мая (23:59 по Московскому времени) 2006 года.

ПРИЗЫ:
1 место - 300 долларов США (или полностью оплаченная турпоездка в Эквадор на неделю)
2 место - 200 долларов США
3 место - 100 долларов США

ПОЛНАЯ ИНФОРМАЦИЯ О КОНКУРСЕ:
http://www.russianecuador.com/contest/

========================================

Добавлено через 3 минуты
Дополнение от Ивана Наумова. (Он только что улетел из Эквадора в Москву, появится здесь завтра, поэтому текст выкладываю я.)
============

Тема:
Приключения контрабандиста

Граничное условие: главный герой (контрабандист) – положительный персонаж, и это должно не просто декларироваться, а подтверждаться текстом.


Здравствуйте, дорогие участники!

Вместо эпиграфа:
- Сало, яблоки есть?
- А что, надо?
- У нас карантин!
- А-а, болеете?
"Брат – 2"

Позволю себе несколько замечаний о контрабанде и контрабандистах, которые, как мне хочется надеяться, подтолкнут вас к созданию нестандартных сюжетов и интересных историй.

1. Что такое контрабанда как процесс?
У Ожегова «контрабанда» - это «нарушающий таможенное законодательство тайный провоз товаров и других предметов через границу».
На самом деле, есть и второй вид контрабанды – махинации с участием сотрудников таможенных органов, позволяющие существенно занизить таможенные платежи за ввозимый товар. То есть ввозятся абсолютно легальные вещи, но отчисления в казну идут значительно меньшие, чем предусмотрено законодательством.

2. Контрабандист, как правило, провозит через границу ЧУЖОЙ товар. Отправитель или получатель оплачивает услуги доставки с учетом «специфики» груза и уровня риска. Но вся ответственность за товар в ходе доставки лежит на контрабандисте. Если с грузом что-то происходит, то контрабандист выплачивает хозяину груза неустойку, в разы превышающую стоимость оказанных услуг.

3. Задумайтесь над конфликтом: контрабандист и закон. Это уравнение быстро приводится к другой конфликтующей паре: человек и государство. Насколько справедливо то или иное законодательство? Насколько правомерны торговые эмбарго, вводимые одними странами против других? В какой ситуации можно, а в какой – нельзя оправдать нарушение закона?

4. Прежде чем начать придумывать сюжет, подумайте хорошенько: а о чём напишут ваши соперники? Очень не хотелось бы получить сотню текстов о том, как герой что-то вёз с планеты А на планету Б в трюме с двойным дном. Ведь контрабанда может существовать на ЛЮБОЙ границе, совершенно не обязательно географической (вспомним тот же «Черновик» Лукьяненко, да?) Пространство, время, параллельные миры, виртуальное пространство… Где еще могут появиться барьеры? :)

5. Разумеется, слово «контрабандист» не несет никаких ограничений «по половому признаку», по количеству героев, их расовой принадлежности, и т.п. Пишу на всякий случай – мало ли. :)

6. И, наконец, последнее. Тема не обязывает вас показывать «героя на работе». Его род деятельности накладывает определенный отпечаток на его личность, на способ мышления, и т.д. Думаете, что сможете достоверно показать контрабандиста без описания процедуры перевозки контрабандных товаров – дерзайте! Не уверены – тогда пусть история доставки груза из точки А в точку Б будет захватывающей и необычной!

Желаю удачи всем!
Хорошего конкурса!
И пусть победит сильнейший!

Иван Наумов aka Друг семьи Солбери

Ыш
09.05.2006, 15:11
Намана

(Ваше сообщение слишко короткое - опа-па)

залетный
09.05.2006, 21:46
Это ж надо такую тему задать, на которую я уже три "шедевра" на КЛФе выдал! :))
Наверняка автор темы там, на КЛФе, ее и "подсмотрел" в моих опусах :)
Посмотрим, что теперь другие напишут, почитаем :))

баба Марта
09.05.2006, 22:27
:))) у меня скорее проблемы с идентификацией "инстинкта самосохранения" :))))))
для меня это сложно, пойду спрошу интернет, что он думает про этот инстинкт!

Andrew
09.05.2006, 23:26
Это ж надо такую тему задать, на которую я уже три "шедевра" на КЛФе выдал! )
Наверняка автор темы там, на КЛФе, ее и "подсмотрел" в моих опусах
Если вы обо мне, то уверяю - я не читал ни одного рассказа с КЛФ.

залетный
09.05.2006, 23:34
Если вы обо мне, то уверяю - я не читал ни одного рассказа с КЛФ.

Нет, конечно, Андрей! О чем Вы! Я про тему, заданную Иваном Наумовым; он, надеюсь, не станет говорить, что не читал ни одного рассказа с КЛФ :)
Хотя, я, конечно, могу и ошибаться, но если и не ошибаюсь, то не вижу ничего плохого в случившемся, даже - наоборот :)

Китовский М
10.05.2006, 00:44
Ох, боюсь, будет сотня рассказов с одинаковым сюжетом :(
Как на первую, так и на вторую тему. Уж очень они своеобразные.

Russell
10.05.2006, 00:58
Ох, боюсь, будет сотня рассказов с одинаковым сюжетом :(
Как на первую, так и на вторую тему. Уж очень они своеобразные.
скорее - банальные, многократно использованные и неплохо разработанные
Боюсь, большая часть будет "мы это уже читали - и в лучшем исполнении"
Тем интереснее, впрочем...
социалка VS авантюристика

Andrew
10.05.2006, 01:13
Тем интереснее, впрочем...
Вот и я подумал, что интереснее. Посмотрим, сколько участников смогут придумать сюжеты, о которых никто не скажет "это было у Шекли". ;) Фантаст - это не только умение писать интересно, но и умение фантазировать. Именно поэтому, кстати, число рассказов на каждую тему сокращено до единицы - будет время хорошо продумать сюжет.

Forever
10.05.2006, 01:38
Именно поэтому, кстати, число рассказов на каждую тему сокращено до единицы - будет время хорошо продумать сюжет.

Здравствуйте, Andrew! Мне показалось, или в правилах конкурса другая цифра? "Каждый автор может прислать не более 4 работ (по 2 на каждую тему)". Уточните, пожалуйста.

Захар
10.05.2006, 02:54
Иван Наумов извините но вы немного ошиблись с выбором темы. Кажется, хитроприплюснотый нос еврея контрабандиста уже обсуждалось на форуме зимнего конкурса. Как то не сходится «Рассказ должен быть написан специально для этого конкурса…» .

Китовский М
10.05.2006, 04:07
Нет, а всё-таки темы хорошие. Придётся, правда, перечитать множество однотипных рассказов, но это не беда. Главное, чтоб хорошие рассказы были и чтоб конкурс прошёл удачно.

Есть такой вопрос: рассказов в группах будет по-прежнему по 40? Не кажется ли более разумным сократить их число до 25-30? Я понимаю, этот вопрос уже поднимался, причём неоднократно, но всё же, следует ещё раз его пересмотреть. Ведь теперь от каждого автора принимается только по две работы, следовательно, и общее количество рассказов должно сократиться.

баба Марта
10.05.2006, 04:34
Здравствуйте, Andrew! Мне показалось, или в правилах конкурса другая цифра? "Каждый автор может прислать не более 4 работ (по 2 на каждую тему)". Уточните, пожалуйста.

Да, меня тоже интересует этот вопрос. Вроде бы в правилах указана цифра 2 на одну тему!

UrbanGod
10.05.2006, 05:27
Темы - хорошие. И хороши именно тем, что они уже изъезжены вдоль и поперёк. По крайней мере, тема от Ивана Наумова - точно. Да и о леммингах тоже уже изрядно написано. ;) Тем сложнее будет придумать что-то новое и интересное. Простая тема делает соревнование сложным.

залетный
10.05.2006, 06:00
Простая тема делает соревнование сложным.

Эт точно, земеля! Но не всегда простая тема делает соревнование интересным, а последнее, наверное, более важно для подобных конкурсов. Но посмотрим, что получится, может статся, что и интересных находок будет немало :)

DejaVu
10.05.2006, 06:19
Интересно, каким образом регулярное посещение Эквадора повлияло на подобный выбор темы Иваном Наумовым? :)

P.S. Ожидаю несколько рассказов с одинаковым названием... Угадайте, каким :)

аналитик
10.05.2006, 08:03
Почему-то по первой теме представил себе тараканов

Iron
10.05.2006, 08:58
это у тараканов-то нет инстинкта самосохранения? :D нашему инстинкту у их инстинкта учиться и учиться...

Andrew
10.05.2006, 09:09
Вроде бы в правилах указана цифра 2 на одну тему!
Уже исправлено - это был старый вариант Правил.

Добавлено через 1 минуту
рассказов в группах будет по-прежнему по 40?
Посмотрим ближе к концу месяца - возможно, сделаю меньше. Будет зависеть от количества присланных текстов.

Добавлено через 1 минуту
Как то не сходится «Рассказ должен быть написан специально для этого конкурса…» .
Всё сходится. Сколько бы ни было написано рассказов на подобные темы ранее, на конкурс должен быть написан новый текст.

UrbanGod
10.05.2006, 09:48
Интересно, каким образом регулярное посещение Эквадора повлияло на подобный выбор темы Иваном Наумовым? :) P.S. Ожидаю несколько рассказов с одинаковым названием... Угадайте, каким :)
Говорят, у Ивана отобрали ром в аэропорту злобные эквадорские таможенники. :) Неужели это повлияло на выбор темы? :D

Andrew
10.05.2006, 10:05
UrbanGod, это было горькое пророчество. ;)

Легендарный Ручечник
10.05.2006, 10:12
Интересно, каким образом регулярное посещение Эквадора повлияло на подобный выбор темы Иваном Наумовым? :)

P.S. Ожидаю несколько рассказов с одинаковым названием... Угадайте, каким :)

1) Вперёд, лемминги!

2) Закон есть Закон.

Драматург
10.05.2006, 10:15
а между тем на 19 по Москве уже один рассказ прислан...хм...интересно. Он наверное про сабачку-кантрабандиста с исчезнувшим инстиктом самосохранения...
Быстро, однако, пишет народ...

Ыш
10.05.2006, 12:08
а между тем на 19 по Москве уже один рассказ прислан...хм...интересно. Он наверное про сабачку-кантрабандиста с исчезнувшим инстиктом самосохранения...
Быстро, однако, пишет народ...

^))))))))))))
А откуда Вы узнали, что уже есть присланный рассказ?

Драматург
10.05.2006, 12:20
^))))))))))))
А откуда Вы узнали, что уже есть присланный рассказ?

дык в форме отсылки рассказов видно сколько на данный момент прислано...

Иван Наумов
10.05.2006, 14:09
Нет, конечно, Андрей! О чем Вы! Я про тему, заданную Иваном Наумовым; он, надеюсь, не станет говорить, что не читал ни одного рассказа с КЛФ :)
Вы не поверите, Залетный, но КЛФ - я даже адреса не знаю! :)

залетный
10.05.2006, 21:23
Вы не поверите, Залетный, но КЛФ - я даже адреса не знаю!

А мне показалось, что Вы участвовали в одном из конкурсов КЛФ... или я ошибся?

Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Иван Наумов
Вы не поверите, Залетный, но КЛФ - я даже адреса не знаю!


А мне показалось, что Вы участвовали в одном из конкурсов КЛФ... или я ошибся?

Проверил только что списки участников - точно, я ошибся, позор на мою седую голову :)
Приношу свои извинения :(

Ehoo
10.05.2006, 23:56
Андрей, Вы это нарочно! Это уже традиция какая-то, задавать сугубо реалистические темы? Опять будут споры и ссоры «Покажите мне, где тут фантастика!!!»
Всю ночь не спала, думала, какие цивилизованные существа могут быть без инстинкта самосохранения. Как ни кручу, а все пулемет (в смысле, человек) получается.

lagif
11.05.2006, 01:10
Между прочим, у леммингов есть инстинкт самосохранения. "массовые самоубиства" зверьков объясняется большой популяцией и лихорадочными поисками пищи. Самка лемминга может приносить до 6 пометов в год по 5-6 зверьков. Максимум - 36 детенышей. Нетрудно подсчитать, что кормиться им нечем - вот и сходят с ума в холодной тундре.
:)
А темы мне обе очень нравятся. Если хватит времени - напишу на обе...

D.iK.ij
11.05.2006, 01:40
Прицепились к зверькам… фантасты с фиговым листом :)
А воображалка на шо?

ТАМЫ СУПЕРСКИЕ!!!

Китовский М
11.05.2006, 02:00
[QUOTE=lagif]Между прочим, у леммингов есть инстинкт самосохранения. QUOTE]

Специалисты по леммингам тоже участвуют в литературных конкурсах ;) Значит, будет не так скучно, как я предполагал сначала.

Geralt
11.05.2006, 02:46
А кто вообще такие эти лемминги, и почему писать надо именно про них? Или это местная традиция? Мне как новичку это сугубо интересно.

lagif
11.05.2006, 02:52
Geralt, Я, если честно, сама не понимаю, отчего к ним тут прицепились... :)
Это такие зверьки вроде тушканчиков, ток поменьше, живут в тундре, на Аляске, вобщем, там где холодно... роют норки или живут под настовым снегом.

Iron
11.05.2006, 02:54
Geralt, см. "самоубийство леммингов" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B3) :D

lagif
11.05.2006, 03:03
Iron, Это НЕ самоубийство, а следствие миграции...
Однако, мы от тем отвлеклись...

солоха
11.05.2006, 03:45
И почему все должны думать о леммингах? Я о них бы и не вспомнила, верно,.. если бы не прочитала комменты

Iron
11.05.2006, 03:55
lagif, так я знаю :)

Nasie
11.05.2006, 04:05
Ehoo
А почему если цивилизации, так сразу и нечеловеческие? Цив-ции Др Китая и Майя еще никто не отменял

Китовский М
11.05.2006, 07:31
Ehoo
А почему если цивилизации, так сразу и нечеловеческие? Цив-ции Др Китая и Майя еще никто не отменял

Тема звучит как "Цивилизация СУЩЕСТВ без инстинкта самосохранения". То есть, это должны быть какие-то новые существа, а не люди. Или, хотя бы, новые разновидности людей. Мутанты, люди-Х и так далее :)
PS: а почему вы думаете, что у древних китайцев и майя не было инстинкта самосохранения? ;)

UrbanGod
11.05.2006, 08:19
Давно человеку отказано в праве называться существом? :)

D.iK.ij
11.05.2006, 08:32
Пусть тогда это роботы будут!
Во! Прям гений я :)

Добавлено через 1 минуту
«Цивилизация существ без инстинктов».

Китовский М
11.05.2006, 09:03
Роботы - это мысль. Тоже существа, как-никак. А вот люди не подходят. У них ведь есть инстинкт самосохранения. Хотя, тут тоже можно нафантазировать. Например, эксперименты с геномом. Или какие-нибудь микро-чипы в мозгах, вставленные злобными пришельцами, дабы помутить человеческий рассудок. Или, допустим, неспособность людей отвечать на определённые типы внеземной атаки, и даже неспособность осознать, что эта атака осуществляется (наверное, это тоже можно рассматривать, как отсутствие инстинкта самообороны). Ну и так далее. Придумать можно многое. Лемминги ведь тоже не лишены инстинктов самосохранения, но всем почему-то захотелось про них писать :) Значит, и про людей тоже можно.

St.King
11.05.2006, 11:27
Давно человеку отказано в праве называться существом? :)
Опаньки! Действительно, человеки за существ нонеча не канают разве? У Олдей в "Бездне Голодный Глаз" ещё как канали. Те, которые реализовывали "Право на смерть". Я вот тоже про людей ужо писать начал, поскольку про роботов-леммингов как-то мне некочепыжно. :)

Морак Кальдерон
11.05.2006, 13:20
Прежде чем писать о роботах, вспомните Три Закона роботехники. Они, кстати, приняты и действуют.

RED
11.05.2006, 22:05
Это такие зверьки вроде тушканчиков, ток поменьше, живут в тундре, на Аляске, вобщем, там где холодно... роют норки или живут под настовым снегом.

БСЭ
Леминг - уникальная помесь пингвина и хомячка
Ареал обитания Аляска и прочая тундра

D.iK.ij
11.05.2006, 23:17
:e_kosyak: Прежде чем писать о роботах, вспомните Три Закона роботехники. Они, кстати, приняты и действуют.
Ну, законы – это законы! А мы про инстинкты говорим. ;)

Nasie
12.05.2006, 00:37
Китовский М ,
Майя и Китайцы были для примера. Я пишу о людях, потому что мне совершенно неинтересно писать об инопланетных-робото-леммингах. НУ не вдохновляют меня они :) А когда идея есть, антураж уже можно придумать какой угодно.

Вот если бы тема звучала, как "нечеловеческая раса"... и тд по тексту, тогда да, тогда вопросы отпали бы.

Russell
12.05.2006, 01:01
Читаю обсуждение темы – и пугаю коллег неприличными звуками.
Господа участники! Поскольку я опять буду критиковать и портить настроение МТА, то заранее обращаю ваше внимание: инстинкт самосохранения начинается не тогда, когда «существо» с любопытством поглядывает на мчащийся на него в упор паровоз (так поступают и дебилы, но они не делают цивилизации), а тогда, когда человек, пусть даже первобытный, дотрагивается до раскалённого камня и отдёргивает руку. Это – фундамент. А защитить себя, семью, страну, планету – это уже надстройки.

Самопожертвование во имя рода-города-мира – тот же самый ИС. Только человек перемещает свой «центр мироздания» с себя любимого на другую, более важную в данный момент сущность. Но чтобы дожить до пресловутого «закрытия бюстом амбразуры» надо всё равно иметь этот самый ИС. Иначе захлебнёшься в стакане с чаем. Нажрёшься тухлого мяса. Сильно прищемишь палец дверью и в муках помрёшь от гангрены.

(мысли сии родились из продолжительной беседы с более мудрым человеком, чем ваш покорный слуга)

Так что сатирическое преувеличение «люди не имеют ИС, потому что курят и пьют» не решает темы. В данный период развития человеческой цивилизации человечество как раз и отличается гипертрофированным ИС и принципиальным нежеланием жертвовать хоть толикой удобств.

(это уже чисто мой вывод, можно спокойно ставить копирайт)

Надеюсь, данная «лекция» натолкнёт вас на размышления.

Что касается насекомых, то, как уже было замечено, с ИС у них всё нормально: рабочая особь у медоносных пчёл жертвует собой, потому что, собственно, для этого она и была рождена (защита/ обслуживание улья), а тараканы... Без комментариев.

Более того, насекомые (как бы об этом не пели «учёные» из научно-популярных брошюр), даже с таким высоким уровнем социализации, как пчёлы и муравьи, это не цивилизация. Строить цивилизацию насекомых – напоминать «Игру Эндера» Карда. Кто-то не читал? Советую. В общем, тоже несвежая тематика.

А у роботов с компьютерами с ИС тоже всё ок. Это вшито в программу. Иначе загибались бы от ошибок через 5 минут работы.

Так что, как высказался в беседе вышеупомянутый умник, либо организатор не понимал, какую тему даёт, либо (как возразил я) понимал слишком хорошо, имея недобрый умысел, отчего и ограничил по рассказу на тему.

Algorithm
12.05.2006, 01:12
Russell, поддерживаю! Наконец-то здравые мысли. А то тушканчики да тушканчики ...

begemotfrv
12.05.2006, 02:09
нестандартный путь в трактовке темы может сводиться не к изначальному отсутствию ИС, а к его искусственному удалению. В том числе и психологическими методами.

Nasie
12.05.2006, 02:35
Вообще-то, когда увидела тему, меня сразу посетила мысль, что цивилизация без ИС просто не доживет до уровня собственно цивилизации.
Думаю, эта мысль пришла в голову не только ко мне и если уж быть совсем вредной, то добавлю, что невозможно правдоподобно описать эту самую цивилизацию, чтобы не разу не задасться вопросом "А как они выжили?" А если строить рассказ чисто на извращенном способе выживания такой бестолковой цивилизации, то ну его к черту.

ЛУчше я про людей напишу :)

Geralt
12.05.2006, 02:55
Geralt, Я, если честно, сама не понимаю, отчего к ним тут прицепились... :)
Это такие зверьки вроде тушканчиков, ток поменьше, живут в тундре, на Аляске, вобщем, там где холодно... роют норки или живут под настовым снегом.

Понимаю. Надо будет обязательно упомянуть их в рассказе. :)

Типа, так:

"- Ты пойми, наша цивилизация напоминает популяцию леммингов!
- Чего?!! Это еще кто такие?!
- Это такие зверьки, они живут под снегом...
- Ну и придурки! "

Добавлено через 4 минуты
Цивилизация существ без ИС не может существовать, как закрытая система. В принципе. Но может как открытая. Моя голимая ИМХА.

Добавлено через 1 минуту
Подумал еще.

Есть еще вариант. ИС был у этих существ на этапе создания цивилизации. А потом почему-то исчез. Это будет вариант агонизирующей цивилизации.

Китовский М
12.05.2006, 03:03
Тема про ИС достаточно обширна, и, с точки зрения фантастики, несёт в себе множество нераскрытых идей.

А вот вторая тема (про контрабандиста), как мне кажется, более узконаправленна, и найти в ней что-нибудь новое будет крайне тяжело. Представляю, сколько будет рассказов со смыслом "Я маленькая лошадка, но стою очень много денег...". В основном, рассказы на эту тему будут (ИМХО) в жанре социальной фантастики или где-то рядом с ним. Разными будут только декорации: космический корабль, Средиземье, другая планета, родной город, параллельные миры и т.п.

Единственный вывод, который можно сделать: используйте воображение. Недаром ведь даётся столько времени на написание всего двух рассказов.

Добавлено через 2 минуты
Понимаю. Надо будет обязательно упомянуть их в рассказе. :)

А это отличная идея ;)

Голос из Шкапа
12.05.2006, 04:23
Вообще-то, когда увидела тему, меня сразу посетила мысль, что цивилизация без ИС просто не доживет до уровня собственно цивилизации.

А представте себе цивилизацию существ, по своей природе бессмертных и неуничтожимых. Зачем им инстинкт самосохранения?

Blackadder
12.05.2006, 04:36
А представте себе цивилизацию существ, по своей природе бессмертных и неуничтожимых. Зачем им инстинкт самосохранения?

А зачем им цивилизовываться или даже становиться разумными? Вполне возможно, что сам разум возник вследствие борьбы за существование. Логическая цепочка такая - неуничтожимое существо=>неразумное существо=>Отсутствие цивилизации

Или вы имеете в виду существ, СТАВШИХ бессмертными? Жуткое дело :)

Nasie
12.05.2006, 04:43
А представте себе цивилизацию существ, по своей природе бессмертных и неуничтожимых. Зачем им инстинкт самосохранения?

Представила, конечно. Это была вторая мысль, которая меня посетила :)
Но какие у этой цивилизации могут быть проблемы? Даже моральные-то обычно вытекают из слабостей.
А тем более, сюжет уже сложился, пишу и своих людей на, бессмертных инопланетных лемингов менять не собираюсь. Не потому, что думать неохота, а потому что уже поздно забрасывать увлекший меня сюжет.

vladimirbondar
12.05.2006, 04:45
Что касается меня, то задача, поставленная перед потенциальными авторами в первой теме, кажется мне не просто некорректной, а если угодно - вообще абсурдной. Поскольку именно КОНФЛИКТ между двумя основными инстинктами - инстинктом самосохранения и инстинктом продолжения рода - является основой самой жизни и, соответственно, условием возникновения и развития цивилизации, т.е. культуры и системы общественных взаимоотношений.
Можно, вероятно, нафантазировать себе цивилизацию, в которой отсутствует Жизнь - этакую цивилизацию нежити, которой не нужно ни размножаться, ни бороться за выживание, но - право же - кому это будет интересно?

Andrew
12.05.2006, 08:39
но - право же - кому это будет интересно?
Я уже говорил об этом в ЖЖ, повторю здесь: на то и писатели-фантасты, чтобы фантазировать ярко и писать интересно. Кому нужна скучная фантастика?

Шура К.
12.05.2006, 13:30
Берусь написать рассказ про цивилизацию вообще без инстинктов. И наплевать абсолютно жизнеспособная цивилизация окажется или нет, смогла бы она возникнуть в процессе эволюции, не смогла бы... Какая разница?
Жизнеспособность цивилизации и жизнеспособность рассказа абсолютно никак не связаны друг с другом.

mystique1
13.05.2006, 09:05
Извините, я первый раз на сайте, поэтому...эээээээ.... искала, искала, да так и не нашла... Где у Вас можно рассказы прочитать, присланные на конкурс?;)

anona
13.05.2006, 09:08
Russell
а врожденные рефлексы - отдергивание руки от чего-то горячего - и инстинкты самопожертвования отличаются от инстинкта самосохранения... в этом и вся суть САМО - не своего дома, детей, чего-то еще, а себя САМОго...

Andrew
13.05.2006, 09:53
Где у Вас можно рассказы прочитать, присланные на конкурс?
http://www.russianecuador.com/forum/showthread.php?t=803

Шура К.
13.05.2006, 15:11
<b>anona</b>
К слову сказать отдергивание руки от горячего рефлекс не врожденный, а приобретенный. Врожденный рефлекс это коленный, например.

Dis
13.05.2006, 23:39
<b>anona</b>
К слову сказать отдергивание руки от горячего рефлекс не врожденный, а приобретенный. Врожденный рефлекс это коленный, например.

Это как? Приобретенный? Такой же врожденный, только известно, например, что чайник может быть горячим, а потому его касаться нужно осторожно. Вы ведь и в первый же раз отдерните руку и ничего не будете ждать. Горячее не горячее, просто опредленный болевой порог преодолен - и сразу рефлекторное действие.

Forever
14.05.2006, 03:17
Господа, позвольте вставить пять копеек в вашу бурную дискуссию. Отдергивание руки от горячего чайника - не проявление ИС, а всего лишь рефлекс. Это совсем другая опера. Физиологическая. А ИС - опера мотивационная, поведенческая. Отсутствие рефлекса не означает отсутствия ИС. И, наоборот.
А вот бегство (:от пожара или горячего чайника:) - проявление ИС.
Еще пример ИС, чтобы почувствовать разницу между рефлексами и инстинктами: к т.н. "открытым", т.е. подверженным средовым изменениям, инстинктам относится создание гнезд, нор, берлог и домов. Причем, эта модель поведения может меняться со временем и опытом, вплоть до видимости ее исчезновения (:у бомжей и странствующих дервишей:).
Тем, кто еще не разобрался, для справки: инстинкты - это, по Фрейду, существенные мотивационные силы поведения, не определяющие специфические поведенческие проявления.
Кстати, по Фрейду же, самоубийство китов или там леммингов - проявление второго из двух основных классов инстинктов, т.н. "Танатоса", т.е. инстинкта смерти, противоположного "Эросу", т.е. инстинкту жизни (или ИС в нашем случае).

DejaVu
14.05.2006, 03:50
1) Вперёд, лемминги!
2) Закон есть Закон.

Что ж, вполне возможно. Мой вариант был "Кармен" :)

TiO
14.05.2006, 10:33
Первая тема очень замудренная, я наверное писать на нее не буду.
Вторая тема как раз! Наумов, наверное новостей насмотрелся, как Россия запрещает грузинское и молдаское вина :)
Мое мнение, тема контрабандиста очень интересна, написано на нее много - это и привлекает. Кто-нибудь смотрел фильм "Миссия невыполнима 2"? Там профессор провез смертельную болезнь, вживя ее в себе, и взял с собой противоядие, что квезти эту болезь от злодеев, "Химера" называлась она. Очень классный сюжет...

anona
14.05.2006, 11:30
К слову сказать отдергивание руки от горячего рефлекс не врожденный, а приобретенный. Врожденный рефлекс это коленный, например
То есть ребенок годовалого возраста будет держэать руку на горячем чайнике, пока она у него не отвалится? Это все же рефлекс...
Forever,
Полностью с тобой согласен...

По поводу первой темы - на мой взгляд, она более интересней - там можно сильнее порассуждать - ведь цивилизация может и быть, а сам ИС исчезнуть в борьбе не ЗА, а ПРОТИВ... то есть "сам подавлюсь, но тебе не достанется"...

желаю всем удачи...

Старшина, тема просто супер...

RED
14.05.2006, 14:22
можно сильнее порассуждать - ведь цивилизация может и быть, а сам ИС исчезнуть в борьбе не ЗА, а ПРОТИВ... то есть "сам подавлюсь, но тебе не достанется"...
А чего тут рассуждать
простой пример - пчелы, муравьи, термиты,...
но пчелы особенно
Здесь другой вопрос
ИС абсолютно отсутствует
или блокируется при опеделенных условиях
Первый случай, если честно - бред
И никакая фантазия не позволит придумать что либо достойное, ТОЧНО отвечающее идее
О какой ЦИВИЛИЗАЦИИ может идти речь
Если все благополучно закончитсь бы не начавшись
на уровне
не то что Вида
Особи
За одним единственным вариантом
!УТРАТА! ИС
у представителей высокоразвитой цивилизации
Здесь написать хоть что то разумное можно
Хотя финал, в случае именно ОТСУТСТВИЯ ИС, очевиден
Полный Кирдык

Forever
14.05.2006, 18:54
Здесь другой вопрос
ИС абсолютно отсутствует
или блокируется при опеделенных условиях
Первый случай, если честно - бред

Отнюдь не бред. Это кажется бредом с точки зрения закоренелого дарвиниста!!! Где-то у Лукьяненко есть оччень изящное решение по теме конкурса :)

RED
14.05.2006, 19:22
каюсь
я не большой ценитель Лукьяненко
Более того, если Вы сможете привести, столь удачный пример решения, озвученной проблемы,
уверен, легко смогу найти оооогромную дыру в логических построениях автора

Nasie
15.05.2006, 00:27
Более того, если Вы сможете привести, столь удачный пример решения, озвученной проблемы, уверен, легко смогу найти оооогромную дыру в логических построениях автора

Вот-вот. У меня тоже мысли забегают вперед, и сколько не думаю - всегда кирдык получается.
Зато вторая тема - лепота. Столько забавного насочинять можно...

Russell
15.05.2006, 00:33
Возвращаясь к чайникам: одергивание руки от горячего или острого или любого другого, представляющего ту или иную фору опасности, является проявлением ИС. Условный это рефлекс или приобретённый – цель та же самая: защитить организм. У насекомых он есть, как и у животных и человека...

Только у насекомых и животных ИС может подавляться инстинктом продолжения рода или (как у пресловутых пчёл) перемещаться на улей.
А человек – в этом отношении – не животное, не стоит забывать. Слишком хорошо мы научились подавлять и отменять свои инстинкты, чтобы проводить прямые аналогии с муравьями. Вроде бы похоже, ага, но лишь на словах. Цивилизация организуется личностями на основании более сложных законов, чем инстинкт постройки гнёздышка.


А вообще сложные размышления о (подчёркиваю) НЕВОЗМОЖНОСТИ цивилизации без ИС напоминают многократные, но идентичные в своей мнимой убедительности обсуждения тем и грелок, и мини-проз, да и у эквадора найдётся пара примеров.
Всё логично (вот, даже Фрейда вспомнили, тоже был известный биолог), красиво и почти убедительно. За исключением одной немаловажной, на мой взгляд, детали: обсуждение темы предполагает обсуждение возможности реализации темы, но уж никак не её принципиальной невозможности.

Всё равно что прийти на турнир по преферансу и возмущаться по поводу «нелепых» правил. Правильно, что может быть глупее «Витьки с чёрными дырами»! Знаем, плавали...

anona
15.05.2006, 00:39
Хотя финал, в случае именно ОТСУТСТВИЯ ИС, очевиден

Фанатики своей религии, шахиды, и т.д. Разве они взрывают себя с целью САМОсохранения? Они борятся с чем-то, что-то этим сохраняя, но себя убивая... И у них есть цивилизация... а если расширить эту точку зрения: человечество воспитало идеального убийцу - особь, которой все пох..., к примеру, будет биться даже с армией... и между ними идет война...

и тут все же инстинкт... типа внетренний голос, а не здравый смысл... внутренний голос кричит тебе "беги", а ты идешь в атаку, потому что так надо или так правильно...

А если с этой точки зрения посмотреть?!

Добавлено через 2 минуты
обсуждение темы предполагает обсуждение возможности реализации темы, но уж никак не её принципиальной невозможности.

Ну тема-то хорошая?!

Russell
15.05.2006, 00:41
Ну тема-то хорошая?!
трудная - поэтому хорошая

Forever
15.05.2006, 00:46
А разве в теории Дарвина нет логических и - главное! - фактических дыр? Есть. Однако, пользуемся и дырявой теорией. Подозреваю, только потому, что других в науке нет.
У Лукьяненко ИС замещен другим инстинктом - красоты. Подробности - у автора. Излагать, извините, нет времени.

Russell
15.05.2006, 00:53
А разве в теории Дарвина нет логических и - главное! - фактических дыр? Есть. Однако, пользуемся и дырявой теорией. Подозреваю, только потому, что других в науке нет.

Позвольте уточнить: во-первых, в «науке» много теорий, теория Дарвина дополнялась его учениками, оспаривалась противниками, так что утверждать, что в «науке» есть только Дарвин и Фрейд – весьма опрометчиво.
Во-вторых, мы не пользуемся (мы же не научную деятельность ведём), а обращаемся для аргументации в споре и дабы подтвердить некоторые свои утверждения. Это несколько другой аспект.

Поэтому с таким скептицизмом я и отношусь к цитатам из вышеупомянутых учёных. Это не последняя инстанция, уже много десятков лет.
Что касается Фрейда, то его популярность намного превосходит собственно его достижения в науке. Да и сами достижения также многократно корректировались последователями и противниками.

Forever
15.05.2006, 01:10
Позвольте уточнить: во-первых, в «науке» много теорий, теория Дарвина дополнялась его учениками, оспаривалась противниками, так что утверждать, что в «науке» есть только Дарвин и Фрейд – весьма опрометчиво.

Уточнить - позволяю, а вот приписывать мне утверждение, что "в «науке» есть только Дарвин и Фрейд" - не позволяю. Сие не есть корректно.

Еще раз о чайниках, рефлексах и ИС. Есть разница между болью и страхом боли? Если нет, тогда это одно и то же. Тогда - да, рефлекс является частью ИС. Но из этого предположения следует, что ИС подавить невозможно, поскольку рефлекс абсолютно механистичен, бессознателен и примитивен. И - никаких вам шахидов, так как воздействовать на сознание для устранения ИС будет весьма проблематично. Попробуйте не дергать ногой, получив удар под коленную чашечку. Придется очень долго тренироваться. Еще дольше - учиться совсем не моргать. Не дышать, в конце-концов, так как дыхание - тоже рефлекторно.

ИС - это наше человеческое мнение (теория, модель) о реальности. ИС так же гипотетичен, как существование эфира. Наличием инстинкта самосохранения удобно объяснять некоторые действия в мире, только и всего. Но можно попробовать обойтись и без этой модели.

Кстати, ежели кто отказывает шахидам в ИС - я сильно возражаю. :)

D.iK.ij
15.05.2006, 02:05
Хм, странная идея пришла (про цивилизацию военных). И пусть их другие миры нанимают, содержат.
А прапор истошно орет:
«Нет у вас никакого инстинкта! Я СКАЗАЛ!!!»
А солдатики с ободряющими криками под пули лезут. И пусть за каждым по автоматчику стоит!:shoot:
Б-р-р-р. Где-то это уже было. (Иду историю читать:e_end: ).
И пусть рядом воюют бесстрашные хомячки (они просто тупые и о войне не знают=P~ ).
А лучше загоню я их всех в сумрак! Или бессмертными сделаю… Пусть они тогда специально помереть пытаться будут – от ужасной бессмертной скуки. ](*,)
Ну, это тоже где-то было.:(

Geralt
15.05.2006, 03:00
Ну, это тоже где-то было.:(

Все уже где-то было. Но хуже :)

anona
15.05.2006, 03:14
Еще раз о чайниках, рефлексах и ИС

Отдергивание руки происходит, как ты правильно заметил, рефлекторно... То есть, наш мозг даже не подозревает, что он горячий, когда мышцы начинают сокращаться и отдергивать руку... Порою он нам даже кажется холодным...

Про тему: можно подумать о бессмертной расе (или тут уже об этом говорили) - зачем ей ИС?

Russell
15.05.2006, 03:36
Продаю ДОРОГО название для рассказа. Подходит на обе темы и даже на обе сразу.

«Инстинкт контрабандиста»

Возможен бартер:
Одно незаюзанное мужское российское имя или 2 свеженьких женских (любых)

Alkanavt
15.05.2006, 03:39
Продаю ДОРОГО название для рассказа. Подходит на обе темы и даже на обе сразу.

«Инстинкт контрабандиста»


"Цивилизация контрабандистов" :)

[причем чуть раньше: http://alkanavtik.livejournal.com/87206.html :)]

Russell
15.05.2006, 03:43
"Цивилизация контрабандистов" :)]

Тогда уж - "Цивилизация таможенников"
или "Таможенная цивилизация"

о!

"Инстинкт контрабандиста в таможенной цивилизации"

За одно название - путёвку в зубы!

Forever
15.05.2006, 04:00
"Инстинкт контрабандиста в таможенной цивилизации"

:)) Класс!!!

RED
15.05.2006, 04:15
...обсуждение темы предполагает обсуждение возможности реализации темы, но уж никак не её принципиальной невозможности.
Ну батенька, это Вы дали
С какого это
обсуждение предполагает
невозможность обсуждения невозможности
Только у насекомых и животных ИС может подавляться инстинктом продолжения рода или (как у пресловутых пчёл) перемещаться на улей.
да не только
скорее можно это назвать ИС улья, семьи, муравейника...
типичная блокировка ИС по приоритетному признаку
У Лукьяненко ИС замещен другим инстинктом - красоты. Подробности - у автора. Излагать, извините, нет времени.
Действительно
оставим несчастного Лукяненко
дыры очевидны в ваших построениях
ключевое слово ЗАМЕЩЕН

Russell
15.05.2006, 04:26
Ну батенька, это Вы дали
С какого это
обсуждение предполагает
невозможность обсуждения невозможности

С такого, что обсуждение возможных путей реализации темы содержит в себе хоть какую-то информацию, в отличие от отрицания темы как таковой по типу «этого не может быть потому что не может быть». Так можно и до оспаривания сроков конкурса скатиться.

Скучно
слушать о провальности темы
не находите?

RED
15.05.2006, 04:39
Скучно
слушать о провальности темы
не находите?
личное дело каждого
мне не скучно

я утверждаю что это невозможно
(по определению ИС)
Вы что возможно
(у Лукяненко что то вычитали)
нормальный разговор

Russell
15.05.2006, 04:45
я утверждаю что это невозможно
(по определению ИС)
Вы что возможно
(у Лукяненко что то вычитали)
нормальный разговор

Вы приписываете мне чужое высказывание
Я не обращаюсь к Лукьяненко
(шёпотом: я его и не читаю)

RED
15.05.2006, 04:53
Ой, извиняюссь
мой косяк
Я тоже его(в смысле произведения) терпеть ненавижу

А прелесть темы
как раз и заключается в ее невозможности
тем более интересно
кто умудрится написать по ней что нибудь путное
вопрос, я думаю, будет заключаться в элегантности маскировки дыр в построении основной идеи

begemotfrv
15.05.2006, 05:10
Я не понимаю этого обсуждения. Что значит "возможно/невозможно". Мы тут не в господа Бога играть собрались, миры моделировать, а рассказы писать. Значит, надо не высасывать цивилизации из пальца, господа эксперты во всех областях, а думать, как подобная постановка вопроса отзывается в душе и в сознании. Просыпаются же ассоциации, картинки... Встают моральные и этические проблемы.

Пустой же разговор. "Левая рука тьмы", например, - не диссертация Урсулы ле Гуин по биологии. Возможны эти ее гермафродиты, не возможны, мне лично даже думать не хочется. Я историю о них читаю.

Russell
15.05.2006, 05:10
Проехали
(шёпотом: хотя это достойный повод для вызова на дуэль)

Надеюсь лишь, что Вы не ограничитесь предобсуждением, и после 30-го займётесь поисками
оооогромных дыр в логических построениях автора
Тема предполагает позможность и дыр, и логики
Тем интереснее почитать, что получится
(сквозь зубы: всё одно - 1/3 будет про лубофф)

RED
15.05.2006, 05:21
Да ладно, чего там
я уже придумал как точно соответствовать
модель
психиатрическая клиника
Дебилы и санитары
Дебилы естественно не в курсах существования санитаров
и думают что у них ЦИВИЛИЗАЦИЯ
а санитары кушают дебилов
...где то я все это уже читал
в детстве
Надеюсь лишь, что Вы не ограничитесь предобсуждением, и после 30-го займётесь поисками
Поисками чего?

begemotfrv
15.05.2006, 05:26
Надеюсь лишь, что Вы не ограничитесь предобсуждением, и после 30-го займётесь поисками

Russell, почему после 30-го? искать надо именно до 30-го! А потом просто читать и наслаждаться. если авторы, конечно, предоставят такую возможность ;)

сквозь зубы: всё одно - 1/3 будет про лубофф
Это же прекрасно!!! А о чем же еще писать?

jsmith
15.05.2006, 05:44
Возможен бартер:
Одно незаюзанное мужское российское имя или 2 свеженьких женских (любых)
Дарю.
Игнат, Никита, Архип, Лиза, Катя, Дарья.

begemotfrv,
>сквозь зубы: всё одно - 1/3 будет про лубофф
Это же прекрасно!!! А о чем же еще писать?

...что в сочетании с вышеприведенными именами даст превосходное, нестандартное, свежее и незаюзанное произведение.
:)

Добавлено через 2 минуты
Кстати, надеюсь, меня простят, если существа с без ИС будут не главными героями произведения ?

begemotfrv
15.05.2006, 05:45
...что в сочетании с вышеприведенными именами...[/]
Дарья, расшибающаяся в лепешку об стену снова и снова...

[i] Добавлено через 39 секунд
jsmith, я лично по любому прощу, если мне рассказ понравится.

Russell
15.05.2006, 05:50
Знаете, господа, когда по теме "Медицина будущего" прошедшей Мини-прозы мне попадаются про ЭТО в каждом втором, четвёртом и пятом рассказе, я начинаю подозревать, что принцип "И заверте..." неуничтожим, как тараканы.
Надеюсь, анекдотами на корню изничтожу у МТА желание писать по второй теме, а в первой, ввиду её принципиальной невоплотимости, они разочаруются здесь. И будет 1 тур. Почему бы нет? Учитывая новые ограничения.
(и вдруг не будет ни одного про «как я писал рассказ на конкурс»... нет, не пронесёт... то есть пронесёт... сюжет: в цивилизации без ИС проводят очередной конкурс... или: контрабанда второго рассказа по теме контрабандист... а что – оригинальненько!)

begemotfrv
15.05.2006, 05:56
Russell, (шепотом) а что такое МТА?
У меня есть идея по второй теме, никак не связанная с анекдотами. На самом деле темы хорошие, широкие. На МП всегда темы ИМХО слишком конкретны.

Рассказы, посвященные сетевым конкурсам у меня вызывают стойкую аллергию. Пожалуй, это единственный случай, когда я буду посылать в топку вне зависимости от качества продукта.

jsmith
15.05.2006, 05:57
Надеюсь, анекдотами на корню изничтожу у МТА желание писать по второй теме
Не уничтожили, но спровоцировали! :)

begemotfrv
15.05.2006, 05:58
А чем плохи рассказы про любовь? По мне, если каждый будет про любовь, замечательно. Рассказы про любовь вовсе не должны быть похожими, как близнецы.

Russell
15.05.2006, 05:59
Russell, (шепотом) а что такое МТА?
Молодой Талантливый Автор (с)
графоман с претензией и воот такими понтами, если по-простому

вы правы, конечно, надежда на интереснейшие вещи живёт
пока что

Maksim Usachov
15.05.2006, 06:19
Инстинкт
(от лат. instinctus - побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения. Механизм И., согласно И. П. Павлову, - безусловно рефлекторный, поэтому понятия И. и безусловный рефлекс он считал идентичными. Обычно И. называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.). Любой И. состоит из цепи реакций, в которой конец одного звена служит началом другого.

БСЭ

Blackadder
15.05.2006, 06:30
Знаете, господа, когда по теме "Медицина будущего" прошедшей Мини-прозы мне попадаются про ЭТО в каждом втором, четвёртом и пятом рассказе, я начинаю подозревать, что принцип "И заверте..." неуничтожим, как тараканы.

(грустно) Вот этим вторым я и был...

Russell
15.05.2006, 06:37
(грустно) Вот этим вторым я и был...
зачем же печалиться? я-то не показатель
про ЭТО нравится большинству, а большинство всегда право, правильно?
(вообще-то один из самых запомнившихся рассказов "Последний романтик" Врочека тоже про любовь, так что я не против темы в принципе)

RED
15.05.2006, 06:39
Обычно И. называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов
а конкретно по ИС есть в БСЭ что нибудь?
или это литературный певдотермин
ИС, по хорошему, совокупность многих инстинктов
если не всех

begemotfrv
15.05.2006, 06:47
Russell, про ЭТО нравится большинству, а большинство всегда право, правильно?
Возможно, это и графоманская черта, но мне главное, чтобы рассказ нравился мне. Если я пишу что-то, что лично меня устраивает по качеству, мне уже не так важно, нравится ли рассказ большинству. Хотя, если рассказ не нравится никому, кроме меня, есть повод расстроиться ;)

Maksim Usachov
15.05.2006, 08:18
а конкретно по ИС есть в БСЭ что нибудь?
или это литературный певдотермин
ИС, по хорошему, совокупность многих инстинктов
если не всех

конкретно нет.
увы я не специалист.
лично встречал два мнения:

инстинкт самосохранения заключен во всех инстинктах в разной мере

инстинкта самосохранения на самом деле нет, или вернее он есть, но носит у людей совершенно другое название. а именно - страх.

begemotfrv
15.05.2006, 08:25
конкретно нет.
инстинкта самосохранения на самом деле нет, или вернее он есть, но носит у людей совершенно другое название. а именно - страх.
ну уж нет, страх - не инстинкт, это уже более высокий уровень сознания ИМХО.
На самом деле есть два основополагающих инстинкта - самосохранения и продолжения рода. Это базис, на котором надстраивается все остальное. Интересно, кстати, поразмышлять, ка кскажется отсутствие ИС на ИПР.

Maksim Usachov
15.05.2006, 08:44
ну уж нет, страх - не инстинкт, это уже более высокий уровень сознания ИМХО
ну я спорить не буду :).
совершенно не моя тема.

RED
15.05.2006, 09:01
конкретно нет.
увы я не специалист.
лично встречал два мнения:
О как
Похоже их даже и больше
Получается собрались писать
Никто не знает о чем
На самом деле есть два основополагающих инстинкта - самосохранения и продолжения рода.
Да?
Это из какого авторитетного источника такое мнение?
Не подскажите

Andrew
15.05.2006, 09:50
про ЭТО нравится большинству, а большинство всегда право, правильно?
И тут вспоминается замечательная фраза: "Девять триллионов мух не могут ошибаться". ;)

Китовский М
15.05.2006, 10:28
Да?
Это из какого авторитетного источника такое мнение?
Не подскажите

Так говорил великий дядюшка Фрейд ;) Это основа его теории о бессознательном.

Кстати, почему его (Фрейда) всегда вспоминают в первую очередь? К.Г. Юнг, например, добился не меньшего (если не большего), работая в этом же направлении. Не помню, правда, что он там говорил про ИС...

Geralt
15.05.2006, 11:05
(сквозь зубы: всё одно - 1/3 будет про лубофф)

После таких сообщений сюжеты рождаются на раз. Есть цивилизация боевых насекомых. Они всех во Вселенной мочат, как Индра лемминга (если, конечно, достанет из-под снега). Все их боятся до жути. Но есть еще во Вселенной цивилизация журналистов (ну, в смысле у них у всех специализация такая - все сплошь работают журналистами на другие расы). У них ИС нет по определению, в поисках интересного сюжета они даже в жо... в жерло вулкана готовы спуститься. И вот одна эта совершенно бесстрашная журналистка без ИС очаровывает боевого жука и он, нарушая все мыслимые запреты и табу контрабандой провозит журналистку на планету. У него - жуткая любовь, она же просто холодная стерва, которая его использует. Ну, проникает она на эту планету, замаскированная под жука, совершенно хладнокровно изучает ее изнутря и узнает страшный секрет жуков - они все жутко бояться... ну, не знаю, талька, например. В общем тальк выносит их на раз. Тут ее хватают и хотят казнить, но влюбленный жук помогает ей бежать и контрабандой вывозит с планеты. После чего ему не остается иного выхода, кроме как бежать с ней. Журналистка публикует суперрепортаж, но ей нафиг никто не верит, потому что больно уж у этих чертей жуткая репутация. И тогда, на ключевой пресс-конференции, влюбленный жук демонстративно обсыпает себя тальком и гибнет в жутких мучениях, успев сказать, что ради люби мыслящее существо способно на все. Журналистка потрясена, она понимает, что никто уже не будет любить ее так, как это хитиновая тварь. Тут все цивилизованные расы начинают производить жуткое количество талька и мочить жуков за все, что те успели насвинячить. А журналистка, раскаявшаяся и потрясенная организует Лигу Защиты Жуков, под лозунгом - "Жуки тоже умеют любить". Завершается рассказ псевдофилософкими размышлениями главной героини о том, что вот мол мы какие разные, но все равно, блин, истинная любовь не взирает ни на кожу, ни на рожу. Занавес, всеобщие рыдания.

Forever
15.05.2006, 13:52
ключевое слово ЗАМЕЩЕН

Слова могут быть и другими, не в них суть, вербальная обертка которой разнится от случая к случаю. Сформулируем иначе: Нет инстинкта самосохранения особи. И не было. Правит эволюционный бал инстинкт красоты. Плевать на жизнь, свою или там рода, главное - "сделай мне красиво!" И, разумеется, красота спасает мир. :)

RED
15.05.2006, 15:22
критерий Самосохранения
прост как "0" и "1"
В природе если Вы заметили
этот принцип рулит
а "...что такое красота?...
то ли сосуд, в котором пустота
то ли огонь мерцающий в сосуде..."
то ли консервная банка с фекалиями

Вам одно красиво мне другое
и сильно в разной степени
В зависимости от оной
я могу Вам на голову плюнуть
а могу на кусочки зубочисткой покрошить
Вот какая ЦИВИЛИЗАЦИЯ

Чем мне собственно автор ваш и не нравится
Высосал из пальца идею
вроде как оригинальную
а то что она глупая
как то не подумал
оригинальная такая глупость

Добавлено через 2 минуты
Так говорил великий дядюшка Фрейд Это основа его теории о бессознательном.
Вы уверены что старик Фрейд
говорил именно об ИНСТИНКТЕ САМОСОХРАНЕНИЯ?
если да
То не вспомните ли Вы заодно
Определение этого понятия
Данное столь уважаемым авторитетом
А то похоже тут все, по большому счету, не в курсе
О чем речь

Forever
15.05.2006, 17:31
Чем мне собственно автор ваш и не нравится
Высосал из пальца идею
вроде как оригинальную
а то что она глупая
как то не подумал
оригинальная такая глупость

Это, возможно, результат моего неадекватного изложения. :) Вы ж не читали источник.

RED
15.05.2006, 20:20
Хороший аргумент
- читайте первоисточник
Уважаю
В свою очередь,
Для более внятного продолжения беседы
а я бы рекоммендовал Вам внимательно изучить
вплоть до полного понимания
Два абзаца(14 строк)
непосредственно перед
упомянутой Вами цитатой
в моем, с позволения сказать, изложении

залетный
15.05.2006, 22:18
модель
психиатрическая клиника
Дебилы и санитары
Дебилы естественно не в курсах существования санитаров
и думают что у них ЦИВИЛИЗАЦИЯ
а санитары кушают дебилов
...где то я все это уже читал
в детстве

Может читали, а может смотрели: "Пролетая над гнездом кукушки" :e_tnp:

А вообще то ИС штука довольно неопределенная и неконкретная, и рассаматривать ее можно в двух тесно взаимосвязанных аспектах:
1. самосохранение индивидуума;
2. самосохранение сообщества (цивилизации, клана, компании и т.п.),
и невозможно точно сказать, какой из этих аспектов важнее. К примеру: опасная ситуация с предсказуемым печальным результатом - храбрец, подавив в себе инстинкт личного самохранения, бросается в бой и погибает, а трус убегает и выживает; итог - трус остается и как индивидум и как продолжатель рода (цивилизации), то есть инстинкт личного самохранения способствовал сохранению рода, а еслибы погибли оба, то не было бы больше и рода (цивилизации). Вопрос - кто, с точки зрения сохранения рода поступил правильнее? Чей поступок важнее и значимее для рода (цивилизации)?
Самосохранение же цивилизации предполагает оценку направленности ее общего развития; современная цивилизации человечества, к примеру, напрочь лишена инстинкта самохранения и движется, как и ее предшественницы, к своему закату, несмотря на гипертрофированные инстинкты самохранения как у отдельных ее индивидуумов, так и у отдельных сообществ, на которые она раздроблена. Вопрос - действительно ли инстинкт личного самохранения определяет наличие общего инстинкта самохранения у цивилизации и обеспечивает ее существование? А может наоборот?
В теме задана конкретика - отсутствие инстинкта личного самосохранения. Разделять ИС и врожденные и приобретенные рефлексы на мой взгляд не имеет смысла, поскольку и то, что называется ИС, и рефлексы имеют одну физиологию, то есть это одно и то же, ну разве что ИС - это довольно сложный комплекс рефлексов, структура которого, насколько мне известно, пока не изучалась.
Короче, тема замудренная настолько, что только фантасты и могут ее раскрыть :e_pomido:
Посмотрим, насколько, собравшиеся здесь, - фантасты, и как они справятся с непростой задачкой ](*,)

Карло
16.05.2006, 03:16
Посмотрим, насколько, собравшиеся здесь, - фантасты, и как они справятся с непростой задачкой ](*,)
Почитал топик - все собравшиеся здесь матерые фантасты, поздравляю ;)
Вам даже не надо ничего придумывать, просто описывайте реальный мир так как вы его представляете :D

Forever
16.05.2006, 03:36
Вам одно красиво мне другое

Да, у людей так. Но мы же фантасты и наша задача - построить непротиворечивую модель иного мира, предположить законы иной логики. Правильный шестигранник пчелиных сот - это красиво. Пчелы так же считают. Шучу, не придирайтесь.
Впрочем, общечеловеческие критерии (а лучше назовем их предпочтениями) красоты все-таки существуют. Иначе мы бы не понимали и даже не воспринимали бы эстетику других культур, отторгая ее с первого взгляда. Есть эстетические нормы, и отклонение от них рассматривается большинством как уродство или извращение. Это не значит, что большинство право. Это значит, что общество целостно.
Вообще - бессмысленный спор. Извините.

Добавлено через 16 минут
А вообще то ИС штука довольно неопределенная и неконкретная, и рассаматривать ее можно в двух тесно взаимосвязанных аспектах:
1. самосохранение индивидуума;
2. самосохранение сообщества

Нет, если строго по теме, то ИС - это только самосохранение индивидума. Себя, любимого. И, прошу заметить, сюда подпадает не только самосохранение тела, но и души индивидума! Существет же не только материалистическая теория происхождения развития жизни, но и более разнообразные религиозные. Потому-то я настойчиво обращаю внимание публики на совершенно необязательную связь простых рефлексов и некоторых сложных так называемых инстинктов. :)

RED
16.05.2006, 06:33
Может читали, а может смотрели: "Пролетая над гнездом кукушки"
да?
я вообще то имел в виду Уэлса
фрагмент "машины времени"строго по теме
Да, у людей так. Но мы же фантасты и наша задача - построить непротиворечивую модель иного мира, предположить законы иной логики.
Всеми лапами за непротиворечивость
Вслушайтесь в музыку слова САМОСОХРАНЕНИЕ
Продукт хранится или сам
или кому то надо его засунуть в холодильник
иначе все
продукт к потреблению не годен
Мое утверждение состоит в следующем
Единственный возможный случай существования цивилизации состоящей из особей без ИС
- Охрана(сохранение если угодно) ее, из каких то соображений, силами другой цивилизации

Russell
16.05.2006, 06:46
Мое утверждение состоит в следующем
Единственный возможный случай существования цивилизации состоящей из особей без ИС
- Охрана(сохранение если угодно) ее, из каких то соображений, силами другой цивилизации
Чтобы было что охранять, надо, чтобы цивилизация уже была - до того, как появятся "защитнички". Так как она появилась?

RED
16.05.2006, 06:53
Ананас может вырости сам
А можно его посадить(в хорошем смысле)
культивировать, холить и лилеить
и вырастить в конце концов
даже если ананас, сильно очень неправильный

begemotfrv
16.05.2006, 07:09
Чтобы было что охранять, надо, чтобы цивилизация уже была - до того, как появятся "защитнички". Так как она появилась?
Я так понимаю, что Вы рассматриваете сугубо гуманоидные цивилизации. Вопрос ведь не стоит так, что надо отнять у человека ИС и пусть он побарахтается.

Добавлено через 3 минуты
Есть ли, например, ИС у океана "Солярис"? Или у паука, которого сжирает его жена (у паука-то он точно есть, но есть насекомые, которые откладывают личинки в себя, помирают, а дети съедают тело родителя).
Если червяка поделить на две части, появятся два червяка. Не повод ли это для снятия ИС?

RED
16.05.2006, 07:25
Неубедительно
Отсутствие
или блокировка по обстоятельствам
суть разные вещи
1.у Вас нет денег
2. деньги есть, но платить вы, по каким то соображениям, не хотите

Я вам шикарнее пример приведу
Цивилизация лейкоцитов
тогда Вопрос
Что есть ЦИВИЛИЗАЦИЯ?

Russell
16.05.2006, 07:36
тогда Вопрос
Что есть ЦИВИЛИЗАЦИЯ?
...так и мы и до белых мышей дойдём...(с)
в смысле, что с этого надо было бы и начинать, хотя подобный спор чреват дискуссиями по темам "что есть разум", "что есть человек" и - самое главное - "зачем вообще нужна фантастика?"

наиболее интересными окажутся работы, по прочтении которых эти вопросы покажутся очевидными или бесполезными

литература (и в целом искусство) давно и неубедительно объясняет, что такое человек и мир человека (т.е. единственно знакомая нам форма цивилизации)
фантастика-то тем и интересна, что постоянно выходит за рамки строгой целесообразности, но оставаясь в границах здравого смысла, но объяснения её не превосходят в оригинальности "более серьёзную" литературу

"Цивилизация есть сообщество разумных, организованное с целью выживания как вида, так и отдельной особи, и обладающее собственной историей развития" (своими словами)

Впрочем, здесь найдутся приверженцы теории разумности пчёл и дельфинов. Или отрицающие разум у человека.

RED
16.05.2006, 07:47
Абсолютно согласен
исключительно ЗА здравый смысл

begemotfrv
16.05.2006, 08:20
Отсутствие
или блокировка по обстоятельствам
суть разные вещи
1.у Вас нет денег
2. деньги есть, но платить вы, по каким то соображениям, не хотите
В любом случае это - неплатежеспособность. То есть почему, собственно, ситуативное отсутствие ИС не засчитывается? Такая авторская трактовка темы.


Я вам шикарнее пример приведу
Цивилизация лейкоцитов
тогда Вопрос
Что есть ЦИВИЛИЗАЦИЯ?
Я с радостью прочитаю хороший рассказ про цивилизацию лейкоцитов. Тем более, что история такое произведение знает (была детская сказка, где герой попадает в организьму и по ней шастает, в том числе и общаясь с лейкоцитами).

Так что воистину Здравый смысл форевер.

Geralt
16.05.2006, 08:30
Наверное, нужно идти не с того конца. Нужно не пытаться понять, каким образом может появиться цивилизация без ИС. Нужно пойти от позиции читателя. Вот она цивилизация существ без ИС, прямо передо мной. Стоят существа и у них нет ИС. Что будет особенного в их поведении, культуре, привычках? Включаем фантазию, и так, шаг за шагом, углубляемся одновременно в прошлое, настоящее и будущее этой цивилизации.

RED
16.05.2006, 08:31
В любом случае это - неплатежеспособность.
Здраствуйте приехали
буквы в слова не просто так складывают
не-платеже-способность
Такая авторская трактовка темы.
Ето где кто чего трактовал?
в теме четко написано
цивилизация существ БЕЗ инстинкта самосохранения

Будьте добры соответствуйте

begemotfrv
16.05.2006, 08:40
Здраствуйте приехали
буквы в слова не просто так складывают
не-платеже-способность
И?

Добавлено через 1 минуту
Наверное, нужно идти не с того конца. Нужно не пытаться понять, каким образом может появиться цивилизация без ИС. Нужно пойти от позиции читателя. Вот она цивилизация существ без ИС, прямо передо мной. Стоят существа и у них нет ИС. Что будет особенного в их поведении, культуре, привычках? Включаем фантазию, и так, шаг за шагом, углубляемся одновременно в прошлое, настоящее и будущее этой цивилизации.
Золотые слова! Примерно это я и имею ввиду. Я, собственно, и говорил примерно об этом, когда призывал не играть в Господа Бога, а с писательской точки зрения смотреть на тему.

Добавлено через 3 минуты
Не очень понятно, зачем вообще гадать, как такая цивилизация могла появиться. Более интересно, что она из себя представляет и какие у нее могут быть транзакции с остальным миром.

RED
16.05.2006, 08:41
И?
чего И?...
тогда уж если Вам угодно
понять смысл упомянутого Вами буквосочетания
и
не-платеже-желание

Alkanavt
16.05.2006, 08:42
Вот ведь интересно людям спорить...
7 страниц уже, и все "истина где-то там";

Может, кому-то кажется, что конкурс порвет рассказ, наиболее скурпулезно и научно раскрывающий тему отсутствия ИС?

Да ни хрена подобного. Выиграет рассказ, который будет классно написан. Который заставит себя прочитать, и не вызовет отторжения у большинства финалистов.

Вот, собственно, и.

begemotfrv
16.05.2006, 08:46
тогда уж если Вам угодно
понять смысл упомянутого Вами буквосочетания
и
не-платеже-желание
Смысл в том, что для второго объекта отношений - того, кому эти деньги предназначаются, результат одинаков. Он не получает денег. И должен либо отказаться от этой идеи, либо каким-то образом из товарища эти деньги вытряхивать.

Возвращаясь к теме, у цивилизации ИС может быть не перманентно отключен, а отказывать в определенных ситуациях. И чем такая трактовка темы хуже?

Добавлено через 48 секунд
Вот ведь интересно людям спорить...
7 страниц уже, и все "истина где-то там";

Может, кому-то кажется, что конкурс порвет рассказ, наиболее скурпулезно и научно раскрывающий тему отсутствия ИС?

Да ни хрена подобного. Выиграет рассказ, который будет классно написан. Который заставит себя прочитать, и не вызовет отторжения у большинства финалистов.

Вот, собственно, и.
Опять же золотые слова.

Andrew
16.05.2006, 08:51
Не очень понятно, зачем вообще гадать, как такая цивилизация могла появиться. Более интересно, что она из себя представляет и какие у нее могут быть транзакции с остальным миром.
Полностью согласен. В теме нет ни слова о том, что рассказ должен быть хардкорной НФ. Умеете и нравится - создавайте научный хардкор, не ваше - напишите фэнтези, памфлет, лирическую фантазию. Фантастика, как направление, не имеет права только на одну вещь: быть скучной. Остальное разрешено.

RED
16.05.2006, 11:23
Возвращаясь к теме, у цивилизации ИС может быть не перманентно отключен, а отказывать в определенных ситуациях. И чем такая трактовка темы хуже?
да ничем
я обственно больше про тему
а не про ее трактовки
Смысл в том, что для второго объекта отношений - того, кому эти деньги предназначаются, результат одинаков. Он не получает денег. И должен либо отказаться от этой идеи, либо каким-то образом из товарища эти деньги вытряхивать.
Экие вы упорные
ладно
продолжим
в первом у вас нет шансов их вытрясти
что бы вы не делали
Во втором есть
В том и отличие
По моемому, все уже вьехали в приведенный пример
а Вы все в слова играете
Шансов нет

begemotfrv
16.05.2006, 12:01
да ничем
в первом у вас нет шансов их вытрясти
что бы вы не делали
Во втором есть
В том и отличие
По моемому, все уже вьехали в приведенный пример
а Вы все в слова играете
Шансов нет
Не писательский подход. Жизнь - не 2-хбитовая система, она из полутонов состоит. Значит я бы думал, сколько лжи в словах должника, о том, что нет денег, сколько самообмана, есть ли скрытые резервы, может ли быть помощь со стороны... Есть ли у него в жизни нечто ценное кроме денег, стоит ли его цель (на которую нет денег) усилий и посиков возможностей. Не стоит все воспринимать прямолинейно.

Geralt
16.05.2006, 12:09
Может, кому-то кажется, что конкурс порвет рассказ, наиболее скурпулезно и научно раскрывающий тему отсутствия ИС?

Да ни хрена подобного. Выиграет рассказ, который будет классно написан. Который заставит себя прочитать, и не вызовет отторжения у большинства финалистов.


Не совсем согласен. Этак мы придем к выводу, что тема вообще не важна и конкурс выиграет самый читабельный рассказ, написаный на любую тему. И я никогда не поверю, что на первую тему хороший рассказ сможет написать человек, в принципе не понимающий, что такое инстинкт самосохранения. Так что спор на данную тему нужен и полезен. Другое дело, что участники все должны слушать, но не всему верить. Впрочем, они так и поступают :)

Добавлено через 6 минут
Не писательский подход.

В общем-то, да. Большинство писателей о которых я слышал или читал :) отталкивались от ситуации, от фразы, от образа, от конфликта, которые их зацепили, а не от полновесной научной концепции. Исключением являются пожалуй только классические популяризаторы, такие, как Верн или Азимов, да и то думается мне не всегда.

begemotfrv
16.05.2006, 12:09
Не совсем согласен. Этак мы придем к выводу, что тема вообще не важна и конкурс выиграет самый читабельный рассказ, написаный на любую тему. И я никогда не поверю, что на первую тему хороший рассказ сможет написать человек, в принципе не понимающий, что такое инстинкт самосохранения. :)
Думаете, здесь можно что-то понять, то есть так, чтобы совсем понять? Я думаю, что на интуитивном уровне это понимает каждый, а с научной точки зрения, разные школы объясняют ИС по разному, здесь тоже однозначности не найдешь.

Geralt
16.05.2006, 12:15
Думаете, здесь можно что-то понять, то есть так, чтобы совсем понять? Я думаю, что на интуитивном уровне это понимает каждый, а с научной точки зрения, разные школы объясняют ИС по разному, здесь тоже однозначности не найдешь.

А зачем нам однозначность? :) Я читаю все высказывания и обдумываю их в надежде, что в каком-то удастся увидеть рациональное зерно или найти что-то полезное. По инету опять же полазил, почитал, что об ИС написано (каша кстати страшная ;) ). Всяко лыко в строку. Я вообще исхожу из мысли, что чем больше автор знает о том, о чем пишет, тем лучше, ни бита информации тут лишними не бывают.
Во всяком случае, до чтения этой темы я писал на вторую тему, первая была без вариантов, ничего не рождалось. А вчера - раз и проявился сюжет. Не скажу, что он напрямую связан со всем тут сказанным, но думается, родился он из суммы всего прочитанного, плюс то, что уже было в голове по этой теме :)

begemotfrv
16.05.2006, 12:19
"Бог знает из какого сора..." (с)
У меня также вдохновение приходит, копится что-то в голове. а потом мутирует во что-то :)

Geralt
16.05.2006, 12:28
"Бог знает из какого сора..." (с)
У меня также вдохновение приходит, копится что-то в голове. а потом мутирует во что-то :)

Для таких людей, как Анна Андреевна этот "сор" стяжали n-поколений предков, она, кажется, уже родилась готовым поэтом :)

Наверное, механизм вдохновения схож почти у всех писателей. Вот результат разнится :))))

Стрелок И
16.05.2006, 13:02
Я тут поздно включаюсь, может, некоторое пропустил, ну да ладно.

Касаемо биологической части. Те, кто пишет фэнтезятину или мягкую НФ - можете не смотреть.

У нас есть связка трех основных инстинктов - инстинкт самосохранения, инстинкт продолжения рода и инстинкт сохранения рода. Если смотреть на эту связку внимательно, то увидим, что одно вытекает из другого. Метаинстинкт. Пропадает какой-либо важный элемент - рушится система.

Почему это именно система?

Инстинкт самосохранения. Инстинкт сохранения рода. Инстинкт продолжения рода. Связка последних двух ясна - продолжение рода есть его сохранение, не так ли? (Хотя определенные различия есть, поэтому их в два инстинкта и разделяют). Но что с инстинктом самосохранения?

И тут начинается.

Зачем сохранять род? Потому что свой. Потому что я в нем есть. Защищая род - я защищаю и себя в том числе. Происходит смещение личностных границ - род становится тобой по ассоциативному ключу. Инстинкт сохранения рода - есть производное от инстинкта самосохранения. Просто вариация.

Что нам надо?

Нам надо, чтобы этой связки - не было. Вовсе. По логике - так. Или есть выход?

Версии с Ульями, с цивилизациями термитов - не канают. Ребята, если бы у них не было инстинкта самосохранения, они бы сдохли давно! Каждая муха бы разбивалась. Да и инстинкт сохранения рода (а "Все ради Улья!" - это именно оно) обычно активизируется там в критических ситуациях.

Т.е. - на Улей нападают. Включается общая тревога. Весь Улей встает на защиту. ИС у каждой особи есть, но сейчас он затмевается своей вариацией. Если смотреть еще символичней - весь Улей встает на защиту себя. Тут уже по кусочкам из каждой особи складывается единое существо - Улей. Из множества инстинктов сохранения рода складывается единый инстинкт самосохранения. Этакая мозаика. Улей борется с врагом. Не множество особей - а Улей.

Не канает. По-любому. Даже если предположить, что это цивилизация. У нас получается цивилизация с инстинктом самосохранения. Не без.

Другое дело, которое отсюда открывается, ДЫРА - показать цивилизацию, которая без этого инстинкта! Не каждая ее особь - а в целом цивилизация. На Улей напали - но получаем мы не единый Улей, который готов дать отпор, а просто разрозненных мелких особей. Кусочки паззла, рассыпанные по столу, не складывающиеся в единую систему.

Возвращаемся к нашей связке. Самосохранение -> сохранение рода -> продолжение рода. Именно в таком порядке все идет. Уберешь второй элемент - исчезнет третий. Уберешь первый - исчезнут второй и третий. Убрать третий, чтобы не исчез второй, будет сложновато - они практически едины.

Ну а не проще ли убрать второй?

Только вот отсюда могут возникнуть трудности.

Но лазейка в теме есть. :)

Geralt
16.05.2006, 13:23
Чтобы что-то убрать, надо сначало доказать, что оно было и было важно. В вашем варианте, Стрелок И, вы даже усложняете задачу в сравнении с изначально заданной темой. Если по поводу ИС (индивидуального), все более менее согласны, что он есть у всех живых существ (известных нам) и важен для них, то по поводу инстинкта сохранения рода.... Тут все так смутно. И его наличие далеко не обязательно, да и необходимость его нужно доказать. Получается высший пилотаж. Это все равно что постараться поразить читателя, описав цивилизацию существ, которые не носят очки. "- Ну и что?" - спросит читатель и будет прав.

Добавлено через 1 минуту
Хотя как вариант - почему нет? Более того, я уверен, что рассказы с такой идеей будут.

Стрелок И
16.05.2006, 13:51
Просто вариант:

инстинкт сохранения рода каждой особи = инстинкт самосохранения цивилизации

В принципе, все дополнительные обоснования можно оставить за кадром - но основные быть должны, если то хардкор.

Я ж говорю, что мухоморов объелся... :)

RED
16.05.2006, 14:57
Не писательский подход. Жизнь - не 2-хбитовая система, она из полутонов состоит.
Да я и не писатель

Но какой же Вы смешные
если масла НЕТ, его НЕТ
никаких полутонов
масло можно, только оно ЕСТЬ, по бутерброду размазывать
разнообразными полутонами
разве у Вас, у писателей, по другому?

залетный
16.05.2006, 21:50
Дискуссия получается бесконечной и каждый остается при своем мнении. Я тоже остаюсь при своем, отличном от всего, что здесь наговорили. Соглашусь на все сто только пожалуй вот с этим:

Выиграет рассказ, который будет классно написан. Который заставит себя прочитать, и не вызовет отторжения у большинства финалистов.

и вполне допускаю, что в рассказе-победители вообще не будет темы. Участвующих в текущей дискуссии, т.е. тех, кто будет выиискивать в тексте тему, - единицы, а читать и оценивать будут сотня-другая, и критерии формирования топа будут преобладать следующие: графоманство, безграмотно, не мое, это уже было, слишком хорошо - надо зарезать чтоб не мешал, неплохо-неплохо, достали уже эти ...., к чему бы прикопаться?, а вот это мне нравится - класс!, это не литература и т.п. :rolleyes:
Но, как бы там ни было, теория массовых чисел сработает, графомань не пройдет, и хоть и классных текстов вместе с графоманью отсеется прилично, победит все же хорошо написанный текст, который, как и сказано в приведенной выше цитате, не вызовет отторжения типа "не мое" и "это уже было" у большинства финалистов. Смею утверждать, что победитель не будет отличаться какими бы то ни было новаторствами или оригинальностью, он будет соотвествовать текущему валу современной фантастики, ни чем из него не выделяясь. :-|
У тех кто мучается над "замороченной" темой, такая дилема может возникнуть: работать на победу, не "оригинальничать" и постараться угодить вкусам большинства, или выплеснуть на страницы конкурса в оригинальном стиле свое, возможно гениальное решение вопроса? :e_zavod:
Написал и задумался, а много ли будет таких, кого такая дилема забодает?! Сам себе и ответил - единицы, основная масса не задумываясь будет работать на победу, не обременяя себя решением надуманых проблем :super:
А у меня вот другая муть в голове, до сих пор не решил, участвовать или нет; а время-то идет, пора принимать решение. Сижу, читаю, чешу затылок, определил себе крайний срок до затра... может и решусь :e_unknw:

begemotfrv
17.05.2006, 00:37
Да я и не писатель
(тихим голосом) но ведь это - литературный конкурс.

Но какой же Вы смешные
если масла НЕТ, его НЕТ
никаких полутонов
масло можно, только оно ЕСТЬ, по бутерброду размазывать
разнообразными полутонами
разве у Вас, у писателей, по другому?
Ну вот, Вы уже и обзываться начали. А зря. Вы просто меня услышать не хотите. Я пытаюсь объяснить, что у нас писателей принципиально важен угол зрения на проблему. Да и не только у нас. А Вы все норовите обсуждать несуществующую цивилизацию с еще не придуманными законами и механизмами с позиции "камень твердый, вода мокрая". А вот храбрый портняжка взял и выжал из камня воду, по крайней мере так великану показалось.

Хорошо, Вы придумали новую метафору, про какое-то масло. Давайте его рассмотрим с "писательской" точки зрения. У Вас нет масла, чтобы его на бутерброд намазать? Что значит у Вас его нет? Во всем мире кончилось масло в связи с нашетвием злобных триффидов? Или его у Вас в холодильнике нет? И у соседки нет? И в магазин сходить нельзя? И икру без масла нельзя на хлеб намазать? Или отказаться от бутерброда и приготовить себе яичницу, потому что яйца у вас в холодильнике как раз есть? Писатель должен искать новые ракурсы, углы зрения, иначе какой он писатель?

залетный
17.05.2006, 02:30
(тихим голосом) но ведь это - литературный конкурс

Разрешите полюбопытствовать: это Вы сами так решили, или Вам кто-то об этом сказал? :e_end:

sanya
17.05.2006, 04:05
D.iK.ij
Или бессмертными сделаю… Пусть они тогда специально помереть пытаться будут – от ужасной бессмертной скуки.
Ну, это тоже где-то было.

http://zhurnal.lib.ru/m/maleckij_a_g/bessmertnie.shtml
Да, было.

begemotfrv
17.05.2006, 04:34
Разрешите полюбопытствовать: это Вы сами так решили, или Вам кто-то об этом сказал? :e_end:
(изумленно) А что, это не так?
(истерично) Где я? Кто здесь?!!!

Andrew
17.05.2006, 04:53
Разрешите полюбопытствовать: это Вы сами так решили, или Вам кто-то об этом сказал?
Гм. Я тоже с самого начала считал, что литературный. А какой? :)

RED
17.05.2006, 06:32
Хорошо, Вы придумали новую метафору, про какое-то масло. Давайте его рассмотрим с "писательской" точки зрения.
Не,
я сам люблю ради смеха слова нанизывать
но
хоть на какую то мысль
Талантам говорить ни о чем не обучен извиняйте
(тихим голосом) но ведь это - литературный конкурс.
конкурс литературный
а форум эквадорский

vukazoid
17.05.2006, 06:50
Похоже, именно для 1й темы, а не для 2й нужно было подробное толкование.
Все почему-то бросились в крайности и стали размышлять о цивилизации с абсолютно отсутствующим ИС.
Несётся машина на представителя такой цивилизации - а он и бровью не поведёт. И от горячего чайника руку не отдёрнет. Зачем же так буквально?
В связи с этой темой почему-то вспоминаю раннюю историю СССР. Как презрев ИС люди и на амбразуры кидались, и не щадя здоровья пятилетку за два года выполняли и много других неестественных вещей делали. А всё во имя Идеи.
Может, именно в таком ключе и решить эту тему? Цивилизация построенная на самопожертвовании её членов ради великой Цели и Идеи? А в обычной жизни они и от огня бегут и детей рожают.

RED
17.05.2006, 06:55
Может, именно в таком ключе и решить эту тему?
В ЭТОМ ключе вроде как всё уже решили
Осталось только нарисовать картину Сталинградской битвы в "полутонах" "ночного дозора"
и приз Ваш

Russell
17.05.2006, 07:15
Похоже, именно для 1й темы, а не для 2й нужно было подробное толкование.
В связи с этой темой почему-то вспоминаю раннюю историю СССР. Как презрев ИС люди и на амбразуры кидались, и не щадя здоровья пятилетку за два года выполняли и много других неестественных вещей делали. А всё во имя Идеи.
Для того, что делать подобные неестественые вещи, не обязательно вспоминать "ранний СССР". В любом месте в любое время люди сознательно нарушают ИС - выполняя профессиональные обязанности, ради ребёнка (если потребуют обстоятельства) или простогробя здоровья ради семьи.
Другое дело, что война (и последующее героизация) и вообще кризисные ситуации предоставляют возможности для самопожертвования, которых в обыденной жизни, к счастью, почти нет.
Но это не отсутствие ИС.

vukazoid
17.05.2006, 07:31
Повторюсь, не надо воспринимать тему буквально. Если следовать вашему опредеделению ИС, то невозможно само существование любого человека (или инопланетянина) без ИС, что же говорить о цивилизации.
На подобных конкурсах не любят когда в рассказе-участнике тема решена "в лоб". А здесь присутствующие похоже и собираются это сделать. Будьте погибче, пооригинальнее. В конце концов это же фантастика, и фантастические условности и допущения никто не отменял.

А вот ещё парочка соображений. Как вам цивилизация живых мертвецов? Не ново, подобное я уже читал, но когда это вторичность смущала графомана?
Правда, некоторые источники сообщают что и у зомби есть один инстинкт - сожрать живого. А в повести "Я - легенда" вампиры не только создали цивилизацию, но и сохранили многие инстинкты, тот же ИС. Иначе зачем им было убивать единственного живого (по настоящему) человека?
Так что простор для фантазии есть. И не только для некрофильской.

Maksim Usachov
17.05.2006, 08:48
Подумал над темами. ИМХО. Вторая намного сложнее. ИС дает очень много простора для фантазии, а «контрабандист» первоначально уже ограничен понятием. Интересно будет прочитать рассказы на вторую тему.

Collapsing unit
17.05.2006, 13:17
Не канает. По-любому. Даже если предположить, что это цивилизация. У нас получается цивилизация с инстинктом самосохранения. Не без.

Другое дело, которое отсюда открывается, ДЫРА - показать цивилизацию, которая без этого инстинкта! Не каждая ее особь - а в целом цивилизация.

Вот я тоже над этим думаю... Только такой вопрос меня при этом гложет - зачем тогда было формулировать тему "Цивилизация существ без инстинкта самосохранения" - ведь можно было просто сказать "Цивилизация без инстинкта самосохранения"? Введение в формулировку темы несогласованного определения "СУЩЕСТВ" с дополнением "БЕЗ ИНСТИНКТА", относящимся к этому определению, а не к определяемому существительному "Цивилизация" - подчеркивает все-таки, на мой взгляд, индивидуально-биологический характер этого инстинкта (относимого именнно к существу) , а не какой-то широкий надличностный план.
И, конечно, генезис такой цивилизации - одна сплошная загвоздка.
Интересная тема!

залетный
17.05.2006, 21:06
(изумленно) А что, это не так?
(истерично) Где я? Кто здесь?!!!

Спокойно, не надо истерик! Вы среди своих, видите: у каждого в кармане удостоверение члена МАССОЛИТА! Верьте написанному, а на меня не обращайте внимания: я свое удостоверение дома забыл, придется идти в другой ресторан :sad2:

Гм. Я тоже с самого начала считал, что литературный. А какой?

Наверное, раз Вы так считаете, и вправду - литературный. А жаль, я-то хотел просто потусоваться с нормальными людьми, а тут сплошь писатели... Ну ладно, не буду мешать :-\"

Антонио
17.05.2006, 23:30
М-да уж темки...
Про контрабандиста все ясно, а вот с цивилизацией...
Есть одна идея, если смогу воплотить, то должно получится неплохо.
Мне почему-то напомнило сразу элоев. Инстинкт самосохранения у них был не очень развит.

Geralt
18.05.2006, 02:49
и вполне допускаю, что в рассказе-победители вообще не будет темы.


Более того. Он даже не будет фантастическим :)

jsmith
18.05.2006, 04:29
Более того - он и рассказом-то не будет! :)

begemotfrv
18.05.2006, 04:30
Более того - он и рассказом-то не будет! :)
Точно! Это будет песТня!!!

Maksim Usachov
18.05.2006, 04:58
Точно! Это будет песТня!!!

Не! ТАНЭЦ!!!

Russell
18.05.2006, 05:13
Не! ТАНЭЦ!!!

Ага - вокруг шеста под соответствующую музыку

begemotfrv
18.05.2006, 05:30
Ага - вокруг шеста под соответствующую музыку
и под песТню!!!

Alkanavt
18.05.2006, 08:02
На самом деле - это будет порно-ролик на Flash,
с известным финским саундтреком.

Только тс-с-с...

begemotfrv
18.05.2006, 08:06
На самом деле - это будет порно-ролик на Flash,
с известным финским саундтреком.

Только тс-с-с...
Даст иш Фантастиш!

jsmith
18.05.2006, 09:06
На самом деле - это будет порно-ролик на Flash,
с известным финским саундтреком.

А победит, как обычно, Иван Наумов...

luciferino
18.05.2006, 17:26
Цитата:
Сообщение от Alkanavt
На самом деле - это будет порно-ролик на Flash,
с известным финским саундтреком.
А победит, как обычно, Иван Наумов...
Да? Вы уже прознали по шпионским каналам, что Иван Наумов снимает порноролик? Блин, надо догонять, где тут моя видеокамера...

bulat
18.05.2006, 23:13
Да? Вы уже прознали по шпионским каналам, что Иван Наумов снимает порноролик? Блин, надо догонять, где тут моя видеокамера...

Главное Беркову пригласите, где-то тут она на какой-то страничке показывалась :rolleyes:

Russell
19.05.2006, 00:23
если порно будут снимать на таможне - то это ж одновременно демонстрация отсутствия ИС получится!

jsmith
19.05.2006, 01:18
Главное Беркову пригласите, где-то тут она на какой-то страничке показывалась :rolleyes:
тут ?!!
ГДЕ???

bartron
19.05.2006, 03:56
Очень бы хотелось узнать Ваше мнение о предложенной мною системе голосования.

http://www.russianecuador.com/forum/showthread.php?t=1206&page=4

Каким должен быть конкурс, страница 4.

Мне кажется, что при подобной системе никаких разговоров, похожих на идущие выше, возникнуть бы не могло.

Стрелок И
19.05.2006, 06:46
Вот я тоже над этим думаю... Только такой вопрос меня при этом гложет - зачем тогда было формулировать тему "Цивилизация существ без инстинкта самосохранения" - ведь можно было просто сказать "Цивилизация без инстинкта самосохранения"? Введение в формулировку темы несогласованного определения "СУЩЕСТВ" с дополнением "БЕЗ ИНСТИНКТА", относящимся к этому определению, а не к определяемому существительному "Цивилизация" - подчеркивает все-таки, на мой взгляд, индивидуально-биологический характер этого инстинкта (относимого именнно к существу) , а не какой-то широкий надличностный план.
И, конечно, генезис такой цивилизации - одна сплошная загвоздка.
Интересная тема!

А может, я хочу прочитать тему как "ЦИВИЛИЗАЦИЯ существ БЕЗ ИНСТИНКТА САМОСОХРАНЕНИЯ"? ;)
Инверсионный порядок слов никто не отменял, и можно запросто отнести "без инстинкта самосохранения" к "цивилизации" при особом старании ;)

smok
20.05.2006, 09:45
На мой взгляд, цивилизация без ИС существовать не может, даже в фантастическом произведении, тогда как существа, составляющие такую цивилизацию, могут не иметь ИС, что не повлечёт за собой немедленного уничтожения оной.

Andrew
20.05.2006, 10:14
bartron, боюсь, это просто ещё одна система голосования - ничем не лучше и не хуже существующей. Главный недостаток - автор голосует за свой текст (а возможно, и за два).

anona
20.05.2006, 23:58
На мой взгляд, цивилизация без ИС существовать не может, даже в фантастическом произведении, тогда как существа, составляющие такую цивилизацию, могут не иметь ИС, что не повлечёт за собой немедленного уничтожения оной.
Где-то я уже это слышал... :)

Стрелок И
21.05.2006, 13:24
На мой взгляд, цивилизация без ИС существовать не может, даже в фантастическом произведении, тогда как существа, составляющие такую цивилизацию, могут не иметь ИС, что не повлечёт за собой немедленного уничтожения оной
Нет, что вы, они, напротив, МОГУТ иметь ИС. Но инстинкт самосохранения именно что цивилизации - это совокупность инстинктов сохранения РОДА каждой особи.
Нечто подобное наблюдается уже сейчас. Ослаб он, до страшной степени ослаб у некоторых цивилизаций... Ислам иметь в виду не имею - это как раз ярко выраженный ИС не на фоне индивидов, но на фоне социума. Нет, совсем у другой. На букву "Р", как это ни печально.
И никакая это не фантастика.

begemotfrv
22.05.2006, 01:34
Но инстинкт самосохранения именно что цивилизации - это совокупность инстинктов сохранения РОДА каждой особи.

Интересы общества зачастую противоречат интересам индивидума. И что касается ИС, то выживание государства требует самопожертвования от людей. Возьмем, например, войну. Люди умирают за свою страну, на амбразуры бросаются и так далее, ради выживания государства. Так что вопрос спорный.

bartron
22.05.2006, 02:19
bartron, боюсь, это просто ещё одна система голосования - ничем не лучше и не хуже существующей. Главный недостаток - автор голосует за свой текст (а возможно, и за два).

Само собой. Идеальных систем голосования не существует, за доказательство этого факта даже Нобелевскую премию дали кому-то, где-то в пятидесятых прошлого века.

Но ведь в предложенной мною системе каждый из присланных на конкурс рассказов получает как минимум 10 оценок - а это, по-своему, ново :) и отчасти "объективно". И к тому же предложенная система весьма "пиароустойчива", в том смысле, что несущие пиар не имеют чётких указателей на "группы", которые следует обпиарить.

За свой текст автор не голосует - он голосует за одинадцать текстов идущих вслед за его номером. А вот свой "второй" текст, коли судьба распорядится включит его в перечень из одинадцати текстов, он должен будет поставить на последнее (минус единица) место. Некоторые сочтут это несправедливым, а я скажу: скромность украшает автора.

anona
22.05.2006, 03:35
Нет, что вы, они, напротив, МОГУТ иметь ИС. Но инстинкт самосохранения именно что цивилизации - это совокупность инстинктов сохранения РОДА каждой особи.
Нечто подобное наблюдается уже сейчас. Ослаб он, до страшной степени ослаб у некоторых цивилизаций... Ислам иметь в виду не имею - это как раз ярко выраженный ИС не на фоне индивидов, но на фоне социума. Нет, совсем у другой. На букву "Р", как это ни печально.
И никакая это не фантастика.

Объяни неграмотному, что ты это сейчас написал? Или вообще о чем это?

Добавлено через 5 минут
Но ведь в предложенной мною системе каждый из присланных на конкурс рассказов получает как минимум 10 оценок
вот именно, что каждый - следовательно может получиться, что если рассказ полная хрень, он может выйти в финал, так? в этой системе ты ограничиваешь свободу выбора, что перечит условиям конкурса - каждый голосует за понравившийся рассказ...
минус единица
именно эта -1 может помешать ему выйти в финал

bartron
22.05.2006, 04:32
anona пишет : вот именно, что каждый - следовательно может получиться, что если рассказ полная хрень, он может выйти в финал, так? в этой системе ты ограничиваешь свободу выбора, что перечит условиям конкурса - каждый голосует за понравившийся рассказ...

Я надеюсь, что Вы прочли моё предложение о новой системе голосования, прежде, чем писали?! :(

Её сила ещё и в том, что свои десять оценок рассказ получает от десяти совершенно независимых оценщиков (от каждого свою); т.е. "полная хрень" не может выйти в финал - иначе придётся принять за данность, что из десяти случайно отобранных оценщиков все десять - хренолюбцы. И никакого ограничения свободы нет: свою порцию из одиннадцати рассказов оценщик размещает вдоль шкалы от 10 до минус единицы - это ли ограничение свободы?? Или Вас беспокоит, что в предложенной мною системе голосовальщик лишается возможности топить хорошие рассказы из своей "запасной" группы, т.е. ограничен в "свободных" манипуляциях результатами голосования?

luciferino
22.05.2006, 21:57
Мне нравится предложенная система. По-моему, наиболее близка к идеалу. насколько это вообще возможно.
Что касается случая, когда собственный рассказ попадает в десять следующих - можно предусмотреть некий способ недопущения этого при сортировке (предлагать конкретный не буду - это лучше сделают специалисты по таким делам, но несомненно, что изобрести такой способ, принципиальным образом не нарушающий случайного распределения рассказов в последовательности, вполне возможно: нас же интересует не строгая математическая случайность, а приближение к ней на бытовом уровне).

Добавлено через 11 минут
bartron, боюсь, это просто ещё одна система голосования - ничем не лучше и не хуже существующей. Главный недостаток - автор голосует за свой текст (а возможно, и за два).
Я так поняла, что как раз за свой текст он не голосует: он голосует за следующие десять.
Очень большой плюс - отсутствие групп, в том смысле, что, действительно, сводит к минимуму возможность манипуляций и какой-либо нечестности в голосовании.
Правда, вот какое дело: сейчас каждый читает свою группу и потом он при обсуждении "в теме": все в группе прочитали одни и те же рассказы.
А при предложенной системе бурная дискуссия практически исключается: трудно "пересечься", каждый читает свою индивидуальную группу. Но это интересная ситуация... Возможный плюс: многие обратят внимание на рассказ с хорошими рецензиями и прочтут, а иначе не прочли бы, потому что - чужая группа.

bulat
23.05.2006, 05:20
На мой взгляд, цивилизация без ИС существовать не может, даже в фантастическом произведении, тогда как существа, составляющие такую цивилизацию, могут не иметь ИС, что не повлечёт за собой немедленного уничтожения оной.

В фантастическом рассказе, может быть все, на то он и фантастический. Все зависит от вашего воображения.

anona
23.05.2006, 07:48
В фантастическом рассказе, может быть все, на то он и фантастический. Все зависит от вашего воображения

и женщины могут писать стоя и президнетом страны может быть таракан и т.д.
фантастика в разумных пределах?

Добавлено через 1 минуту
Я надеюсь, что Вы прочли моё предложение о новой системе голосования, прежде, чем писали
извини, может я что-то не понял, но система противоречит свободе выбора - я хочу голосовать за понравившийся рассказ из 50, а не из 11 предложенных...

smok
23.05.2006, 18:34
В фантастическом рассказе, может быть все, на то он и фантастический. Все зависит от вашего воображения.

все зависит от мощи вашего воображения. Если вам удастся достоверно описать такую цивилизацию, я признаю свою неправоту.

bulat
24.05.2006, 05:20
все зависит от мощи вашего воображения. Если вам удастся достоверно описать такую цивилизацию, я признаю свою неправоту.
Хорошо, главное чтоб мы перед этим сошлись во мнениях, что такое цивилизация, а то сами понимаете, будем спорить, а представлять каждый сам себе будет разные вещи.

Добавлено через 10 минут
и женщины могут писать стоя и президнетом страны может быть таракан и т.д.
фантастика в разумных пределах?

А почему бы нет? Кто сказал, что женщина не может делать это стоя. Лежа ведь может, сидя тоже, так почему стоя не может?
А по поводу тараканов, так вообще молчу. У меня есть знакомый таракан, он ярый поклонник Задорнова, так, как услышит его истории про Америку, так все время туда рвется, хочет быть президентом Америки, так как считает, что американцу тупые и это будет легко. С таким рвением, как у него, он сможет добиться всего чего захочет. :)
И что значит фантастика в разумных приделах? Для вымысла нет предела, точнее предел есть, это как раз возможности вашего воображения. Если вообразить не можете, значит предел, но может кто-то другой может вообразить. :D

Добавлено через 10 минут
Очень бы хотелось узнать Ваше мнение о предложенной мною системе голосования.

А почему бы не оценивать 10 рассказов и своему рассказу давать максимальную оценку т.е 10. Тогда мы сможем искоренить возможность не честного голосования (думаю минимум себе ни кто не поставит), вдруг голосующий не станет ставить себе -1. А когда уже все проголосуют и начнут выясняться подробности, что авторы неправильно поставили оценки себе, всякие отмазки и т.д. голосование уже будет испорчено, придется что-то типа заново голосовать или откидывать бюллетени.
А в целом идея мне нравиться.

Шура К.
24.05.2006, 06:33
А почему бы нет? Кто сказал, что женщина не может делать это стоя. Лежа ведь может, сидя тоже, так почему стоя не может?

Видимо имелось в виду пИсать, а не писАть. :)

Russell
24.05.2006, 07:08
Споры о системе голосования напоминают известный анекдот «Давайте стены перекрасим, давайте стены перекрасим – А вот моя бабушка, хозяйка борделя, когда дела шли неважно, не стены перекрашивала, а ...»

Споры о том, чего может быть в фантастике, а чего не может (пИсающие стоя женщины – это уже симптоматично, не находите?) комментировать бесполезно: после 30-го разгребёмся. Хотя читать сие огорчительно.Ну что же вы, господа?

begemotfrv
24.05.2006, 07:27
Russell, полностью присоединяюсь.
"- Есть ли Бог?
- Да нет меня, нет. Спи!" (с) Шендерович

luciferino
24.05.2006, 14:46
Споры о системе голосования напоминают известный анекдот «Давайте стены перекрасим, давайте стены перекрасим – А вот моя бабушка, хозяйка борделя, когда дела шли неважно, не стены перекрашивала, а ...»
Знаете что, советую вспомнить историю загнутия Грелки. Надеюсь, вы не хотите, чтобы Эквадорский конкурс повторил эту историю? Если нет - то очень даже имеет смысл искать наилучшую систему голосования. Потому что иначе история повторится-таки: система групп стимулирует всякие конфликты и свары, попытки как-нибудь смухлевать и прочее. Как только на конкурс привалит слишком много народу, особенно новичков, ему сделается капут или Андрею придется делать вид, что он "ничего не замечает".

ИГOР
24.05.2006, 23:33
Ну, вот я и в Хопре... Ой. ЭквадорЕ. Ага. Пароли действуют, явки не провалены.
На днях высылаю шифровку. :)

ПС В Москве видел плакат где парфенов рекламирует свой журнал словом "Превед". Интересуюсь: за прошедшее время изменился взгляд организатора на русский язык, или надо продолжать общаться на позднеСССрусском? ;)

Russell
24.05.2006, 23:52
Знаете что, советую вспомнить историю загнутия Грелки. Надеюсь, вы не хотите, чтобы Эквадорский конкурс повторил эту историю? Если нет - то очень даже имеет смысл искать наилучшую систему голосования. Потому что иначе история повторится-таки: система групп стимулирует всякие конфликты и свары, попытки как-нибудь смухлевать и прочее. Как только на конкурс привалит слишком много народу, особенно новичков, ему сделается капут или Андрею придется делать вид, что он "ничего не замечает".

Грелка загнулась по другой причине, которую никакими системами голосования не исправить: народ резко забыл, дле чего всё задумано.
Здесь тоже начали забывать, рекомендуя не обращать внимания на тему и писать "от души".

Что можно сделать, если подвалят "глупые жадные дети"(с)? Помочь Андрею с допуском присланных работ, чтобы сразу отсеять откровенный стёб и пренебрежение темой. Когда умники пару раз сходят лесом, желание писать погремушки может ослабнуть.

Мирослав
25.05.2006, 00:27
Помочь Андрею с допуском присланных работ, чтобы сразу отсеять откровенный стёб и пренебрежение темой. Когда умники пару раз сходят лесом, желание писать погремушки может ослабнуть.


Russell, преноминация, увы, не есть панацея.

Ыш
25.05.2006, 00:41
Грелка загнулась потому что тема последнего конкурса была слишком сложной. И еще потому что Нестеров устал:)

begemotfrv
25.05.2006, 00:42
Russell, просветите новичка, а для чего все это задумано?

Russell
25.05.2006, 01:17
Russell, просветите новичка, а для чего все это задумано?
Я полагаю, литературной игры ради и дабы продемонстрировать умение управлять прирученной музой, то бишь демонстрировать способность писать на любую предложенную тему в срок и с соблюдением правил. Не графоманско-акынское «вот тут что-то выродилось», а творческие и профессиональные умения.
Поэтому когда на конкурсе с заявленной темой начинают отрицать необходимость темы, это как расписываться в собственной слабости. Есть конкурсы вообще без темы и жанра, где рассказы принимают полгода. А здесь (да и на Грелке было похожее) что-то вроде турнира с заранее обозначенным оружием.
Возможно, ошибаюсь. Но воспринимаю происходящее именно так.

Добавлено через 1 минуту
Грелка загнулась потому что тема последнего конкурса была слишком сложной. И еще потому что Нестеров устал:)
Нестеров устал от воплей, что "тема сложная". Взялись бы честно, стиснув зубы...

begemotfrv
25.05.2006, 01:31
Russell, на мой взгляд тема должн анаталкивать автора на какую-то цепь размышлений и ассоциаций. Из которых в свою очередь рождается авторская трактовка темы. Можно только приветствовать нестандартный подоход к теме. Отсекать нужно те вещи, которые очевидно не имеют отношения к конкурсу, то есть писались по другому поводу и (в лучшем случае) слегка переделывались, что за уши к теме притянуть.

В чем тут профессионализм - писать на заданную тему так, чтобы ни шага вправо и влево? Какая книга в жизни пишется так?

anona
25.05.2006, 01:41
Знаете что, советую вспомнить историю загнутия Грелки. Надеюсь, вы не хотите, чтобы Эквадорский конкурс повторил эту историю? Если нет - то очень даже имеет смысл искать наилучшую систему голосования. Потому что иначе история повторится-таки: система групп стимулирует всякие конфликты и свары, попытки как-нибудь смухлевать и прочее. Как только на конкурс привалит слишком много народу, особенно новичков, ему сделается капут или Андрею придется делать вид, что он "ничего не замечает

Для обчуждения системы голосования (для бесполезного обсуждения) существует другая тема... И хорош каркать...

И откуда такие пророчества, что Эквадор и т.д. Все будет Ок...

ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат . civilis - гражданский, государственный),..1) синоним культуры...2) Уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры (античная цивилизация, современная цивилизация)...3) Ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс)...4) В некоторых идеалистических теориях эпоха деградации и упадка в противовес целостности, органичности культуры.

ИНСТИНКТ (от лат . instinctus - побуждение), совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.). Инстинкты человека контролируются его сознанием.

СОЗНАНИЕ , одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

Надеюсь, на этом мы ставим жирную точку...

Шура К.
25.05.2006, 02:26
Лучше поставить жирную запятую. Настолько спорные определения...

Russell
25.05.2006, 02:30
В чем тут профессионализм - писать на заданную тему так, чтобы ни шага вправо и влево? Какая книга в жизни пишется так?
вы трактуете меня буквально - тема может быть раскрыта даже без упоминания оной
но - раскрыта

а в чём тогда смысл конкурса на тему, если авторы будут лишь отталкиваться - и писать "о чём душа попросит"? Так 1/3 так и пишут - о гребибле, о заветном

и большинство книг именно что пишутся без понимания "о чём" и "зачем"
что сразу видно

begemotfrv
25.05.2006, 02:44
Russell, с этим я согласен. Но меня очень раздражает, когда "критики" на сетевых конкурсах начинают вопить "тема не раскрыта" на каждом шагу к месту и не к месту.

smok
25.05.2006, 03:11
bulatХорошо, главное чтоб мы перед этим сошлись во мнениях, что такое цивилизация, а то сами понимаете, будем спорить, а представлять каждый сам себе будет разные вещи.


Споры об определениях - практически бесполезны, можно заглянуть в энциклопедию и вытащить его оттуда, но в каждом сознании одни и те же слова преломляются по-своему.

Шура К.
25.05.2006, 07:29
Тема дело десятое. Все равно как ни напиши, один скажет не раскрыта тема, другой скажет раскрыта, третий скажет раскрыта слишком буквально, или слишком формально.
Каждый решает самостоятельно и у каждого для этого есть топ из шести позиций. А свыше этого прав ни у кого нет, поэтому и спорить не о чем.

anona
25.05.2006, 07:45
Russell, с этим я согласен. Но меня очень раздражает, когда "критики" на сетевых конкурсах начинают вопить "тема не раскрыта" на каждом шагу к месту и не к месту

не слушай критиков - нам бы повопить :)

Шура К., определения взяты из толкового словаря - с ним спорить? зачем? это ведь общее и самое основное...

Китовский М
26.05.2006, 11:17
Завяла дискуссия... И каждый, естественно, остался при своём мнении. И рассказы написал по-своему.

Чувствуется, будет много споров. Типа, "Тема не раскрыта" или "Это не фантастика", "У этой цивилизации есть ИС!", "Такие существа не могли выжить", "Как такое возможно???", "Это не цивилизация" и т.п. :) Будем ждать-с ;)

bulat
28.05.2006, 23:01
Завяла дискуссия... И каждый, естественно, остался при своём мнении. И рассказы написал по-своему.

Чувствуется, будет много споров. Типа, "Тема не раскрыта" или "Это не фантастика", "У этой цивилизации есть ИС!", "Такие существа не могли выжить", "Как такое возможно???", "Это не цивилизация" и т.п. :) Будем ждать-с ;)

А без этого никуда, это будет в любом случае. У каждого своя правда. Наверняка есть даже такие люди, которые будут отвергать определения из словарей русского языка, для того чтоб доказать свою правоту. Некоторые будут навязывать свое мнение, выдумывать свои доказательства и т.д. Потому что тема про ИС сама по себе очень спорная, ее можно рассматривать по-разному. Я, например, вижу два противоречия.
1 Цивилизация не может быть цивилизацией, если у существ, из которых она состоит, нет ИС.
2 Без ИС не может возникнуть не одно общество или группа существ, для того чтоб в дальнейшем стать цивилизацией.

Кореляков Александр
28.05.2006, 23:39
А без этого никуда, это будет в любом случае. У каждого своя правда.

Соверешнно согласен. Но на то и Конкурс Фантастики, чтобы попытаться совершить нечто, с первого взгляда кажущееся нереальным. И опять таки, старый Грелочный принцип - вы пишите, а мы оценим и баланс между тем, на что рука не поднимется зарезать и что в нашем понимании соответствует теме будет для каждого свой. И в результате опять победит Нау... тьфу, сильнейший разумеется :)
Я лично не долго мучился. Идея появилась почти сразу, ну а как мой вариант придется по умам - не долго осталось.

Китовский М
29.05.2006, 00:01
А без этого никуда, это будет в любом случае. У каждого своя правда. Наверняка есть даже такие люди, которые будут отвергать определения из словарей русского языка, для того чтоб доказать свою правоту.

Между прочим, это даже хорошо. Кому интересно читать 100.. одинаковых рассказов? А если автор сумеет доказать в своём рассказе, что цивилизация без ИС может вполне сносно существовать, да ещё напишет это на хорошем русском языке и с интересным сюжетом, то я с удовольствием проголосую за его рассказ :)

А вот если автор станет просто навязывать своё мнение, ни чем его, при этом, не аргументируя, с множеством логических, физических и т.п. неточностей... что ж, это го право.

Кстати, мы совсем забыли про фэнтези. А уж в этом-то жанре может быть всё что угодно - тут даже аргументировать не придётся. Хотя, вопрос о том, как появилась цивилизация без ИС, всё-таки может возникнуть. Даже в фэнтези.

begemotfrv
29.05.2006, 00:33
Хотя, вопрос о том, как появилась цивилизация без ИС, всё-таки может возникнуть. Даже в фэнтези.
У Стругацких этот вопрос легко решался - Странники нагадили. Мы кстати тоже можем нагадить, в виде математической модели, например.
В общем, искусственно созданная цивилизация вполне сойдет.

Russell
29.05.2006, 01:39
У Стругацких этот вопрос легко решался - Странники нагадили. Мы кстати тоже можем нагадить, в виде математической модели, например.
В общем, искусственно созданная цивилизация вполне сойдет.
А у Лема в "И. Тихом" нагадили буквально, но вопрос стоял социально-философский
Так что даже стёб покатит - если уровня Лема или хотя бы в прыжке

anona
29.05.2006, 02:33
Кому интересно читать 100.. одинаковых рассказов?
А будет ли сто? А то что-то мало народу в этот раз... :(
Или еще пишут - темы-то хорошие... Есть, над чем подумать...

Китовский М
29.05.2006, 05:04
А будет ли сто? А то что-то мало народу в этот раз... :(
Или еще пишут - темы-то хорошие... Есть, над чем подумать...
Да уж. Но, всё-таки, до сотни, думаю, доберёмся. А вот дальше... То ли авторы заняты чересчур, то ли слишком много рассказов не прошли первичный отбор... :(

залетный
29.05.2006, 05:17
1 Цивилизация не может быть цивилизацией, если у существ, из которых она состоит, нет ИС.
2 Без ИС не может возникнуть не одно общество или группа существ, для того чтоб в дальнейшем стать цивилизацией.

В качестве примера такой цивилизации можно привести цивилизацию Олимпийских богов. Разве кто-нибудь из них задумывался о смерти, хотя они и крошили все вокруг себя, включая себе подобных? И разве их сонм нельзя назвать цивилизацией? #-o

Russell
29.05.2006, 07:39
В качестве примера такой цивилизации можно привести цивилизацию Олимпийских богов. Разве кто-нибудь из них задумывался о смерти, хотя они и крошили все вокруг себя, включая себе подобных? И разве их сонм нельзя назвать цивилизацией? #-o
Ещё как задумывались! Зевса матушка едва от папочки уберегла. И Вулкан за своей неверной жёнушкой и её любовником гонялся с молотом - а они убегали, кстати. Чем не ИС?

Andrew
29.05.2006, 08:55
А будет ли сто? А то что-то мало народу в этот раз...
Если динамика подачи работ соответствует прошлогодней, то будет значительно больше.

Russell
29.05.2006, 09:07
Если динамика подачи работ соответствует прошлогодней, то будет значительно больше.
маммма... пока что 89...

Andrew
29.05.2006, 10:12
маммма... пока что 89...
Вот и я про "маммма". :) Полгода назад в последний день накидали почти две сотни текстов.

Forever
29.05.2006, 10:26
Полгода назад в последний день накидали почти две сотни текстов.

Гхм... Да, каюсь, тоже в последний момент спохватилась.

они убегали, кстати. Чем не ИС?

Просто правила игры. На беговой дорожке - тоже ИС?

Andrew
29.05.2006, 18:59
Березин рулит, ЖЖ-от и вообще. :lol:
http://berezin.livejournal.com/544332.html

anona
29.05.2006, 23:08
Andrew, тебе памятник надо ставить - столько рассказов за один день прочитать... Ух...

Andrew
29.05.2006, 23:24
Я памятник себе воздвиг из белой жести,
К нему не зарастёт бетонная тропа...
:)

На ближайшие восемь часов я выпадаю - ушёл спать. (Это для тех, кто собирается пугаться, что рассказ загружен, но долго не рассматривается.) Пока!

Seshat
30.05.2006, 01:26
О темах я думаю хорошо. (Главное, успеть допистаь до вечера :p )
Щас, собственно, расскажу, почему я о темах хорошо думаю.

А то эк дебаты-то завяли, видать, уже не актуально, потому что все если не написали, то с концепцией определились :) Ну ничего, скоро, совсем скоро, может, уже завтра, вспухнут огненные шары дискуссий, засвистят окровавленные шашки оппонентов, взрыхлят благодатную эквадорскую почку пули аргументированной критики…
И возродится спор на тему, _цивилизация_ существ без ИС или цивилизации _существ_ без ИС, и что этот ИС есть, и как его понимать.

И, конечно, каждый будет отстаивать именно свое определение, доказывая, что только такое понимание ИС имеет право на жизнь!
Собственно, об этом и накатали такое количество страниц, что заранее страшно становится – как угодить каждом крытику в его понимании ИС? Ведь угодишь одному – другой с сами понимаете чем смешает…

А ведь в определении любого психологического и непсихологического термина существует куча разных подходов, разные школы понимают по-разному. И, честно говоря, слегка затихшие баталии, которые, боюсь, уже завтра возродятся с новой силой, напоминают склоки двух прохвессоров из серии «я понимаю интервью как метод», «а я понимаю интервью как жанр».
Понятно, что каждый отстаивает свою точку зрения, но мир гораздо шире единого взгляда на сущее. Если в науке нет точного единого определения и понимания ИС, зачем сужать рамки творчества в литературе?!
Но многие из оппонентов видят только свою точку зрения – я говорю, что государство «аппарат угнетения», потому что так в словаре Пупкина написано, а я говорю – «система защиты граждан», потому что в учебнике Шмякина! А этот козел вообще теории общественного договора придерживается…
И ладно бы сами себе в своих рассказах придерживались, так ведь пойдет махание саблев и скрежет ножов по штукатурке, когда рассказы вывесят и злобные критики из норок выглянут…
Зато какой повод оприходовать конкурента аргументом: «Фигня рассказ, в словаре Пупкина иначе!!!».


По поводу контрабандиста, или «Витьки форева». Опять, мол, напишут кучу одинаковых… А вы не замечали, сколько на конкурсах действительно «одинаковых»… независимо от темы – серых, тусклых…
Дело не в количестве, господа. Слишком много контрабандистов? А, извините, сколько книжек про разведчиков, детективов, военных? Да кого угодно! Разве суть в том, сколько раз упомянута должность адмирала в литературе? Разве об одном и том же будут рассказы «Звезда адмирала Колчака», «Жена адмирала изменяет с курсантом», «Мое путешествие на ледоколе «Адмирал Головастиков», «Святой адмирал Ушаков является напутствовать советских моряков во время обороны Крыма от фашистских захватчиков», «Адмиральская дочка и бедный детдомовец», «Танго с адмиралом или как меня споили мартини и дальше отымели всем кубриком», «Адмирал НАТО сука такая хотел развязать войну и подкупил сенатора но потом пустил себе пулю в лоб», «Нахимовцы: Я стану адмиралом», «Адмирал Кофорд спасает Галактику»?

Фцелом. Лучшие рассказы, как правило те, где тема по боку. Нет, я не призываю писать вне темы. речь о том, пишите вы текст, который идеально решит тему, или текст, который можно будет опубликовать, который будет иметь ценность вне условий конкурса.
Я не призываю писать рассказы так, чтобы в них не было темы. я просто считают, что в них должно быть что-то _кроме_ темы.


Можно, конечно, стремиться попасть точка в точку, вписать лбом в тему. Ну давайте, вписывайтесь лбом, и плакайтесь, что мишень для лботыкания недостаточно широкая…

Господа, не бывает плохих тем. То есть, наверное, бывают, но в большинстве случаев вопли «здесь нельзя ничего выродить», «все напишут одно и то же» - просто вопли из серии «у вас в алфавите буквы неправильные». Сколько «витьков» ругали, а ничего… :cool:

Ыш
30.05.2006, 01:29
Березин рулит, ЖЖ-от и вообще. :lol:
http://berezin.livejournal.com/544332.html

Буа-га-га! Особенно хорошо про табор и стетевых диссидентов:)))))))

kaprizka
30.05.2006, 01:59
Цитата:
Сообщение от Andrew
Полгода назад в последний день накидали почти две сотни текстов.
Это закономерно.
Большая часть времени, отведённого на написание текста, уходит на выкройку времени. Но до последнего дня посторонние задачи (наприммер, задачи по работе) воспринимаются как более приоритетные.
Тем более что придумать сюжет, вписывающийся в тему конкурса, довольно трудно (у элоев, коих тут упоминали, всё же был инстинкт самосохранения: иначе с чего бы им бояться тёмного мира?).
А в последний день - задача написания рассказа выходит на первый план, как самая срочная. И если её удаётся решить, пусть и пожертвовав качеством, то вот рассказы и появляются.

PS. Мда, качество связи не ахти!

ГаврошЪ
30.05.2006, 02:11
:) Какую я информацию интересную про Ивана Наумова нарыл! :)

"97-летний Иван Наумов из Хангаласского улуса рассказал, что всю жизнь активно придерживался принципов здорового образа жизни, воспитал на них 8 детей, 24 внука и 11 правнуков. Все дети получили высшее образование, разъехались по республике."

http://sakha.gov.ru/print.asp?n=125

:D долгожитель :)

begemotfrv
30.05.2006, 02:13
У меня идея сразу родилась, но рассказ очень трудно писался. Как-то не шел. Боюсь, что по нему это будет видно :(

anona
30.05.2006, 02:32
Что я думаю о темах :)
возвращаясь к прошлым разговорам: а факт, что если Андрей принял рассказ, то он соответствует теме?
Если да, то к чему все споры???

Forever
30.05.2006, 02:41
а факт, что если Андрей принял рассказ, то он соответствует теме?

Там отдельно сказано, что факт принятия не означает факта соответствия

begemotfrv
30.05.2006, 02:49
Там отдельно сказано, что факт принятия не означает факта соответствия
На самом деле здесь начинается вкусовщина, так как каждый участник будет определять соответствие теме по своим очень субъективным понятиям.

Russell
30.05.2006, 03:10
На самом деле здесь начинается вкусовщина, так как каждый участник будет определять соответствие теме по своим очень субъективным понятиям.
А вкусовщина не кончалась, она в принципе бесконечна, и по субъективному восприятию объективных понятий определяется всё и всегда.

Вопрос в том, насколько субъективное соотносится с общепринятым...

Forever
30.05.2006, 03:28
Я не призываю писать рассказы так, чтобы в них не было темы. я просто считают, что в них должно быть что-то _кроме_ темы.

Т.е. из сиюминутности в вечность? Пожалуй, да, соглашусь.
Первая тема - особенно хороша. Раскрепощает. :)
А вторая ... м-да. С такой забитой гвоздем конкретикой главной должна быть не тема, а то, что на ней будет висеть.

Добавлено через 9 минут
каждый участник будет определять соответствие теме по своим очень субъективным понятиям

В прошлом Эквадоре лучший, на мой взгляд, рассказ был идеально решен по теме, но с трудом вписывался в жанр. :) Но, вот если выиграет рассказ, не соответствующий теме, конкурс потеряет лицо.

придумать сюжет, вписывающийся в тему конкурса, довольно трудно

А сюжет вообще не обязателен. У классиков полно бессюжетных талантливых произведений.

kaprizka
30.05.2006, 05:39
А сюжет вообще не обязателен. У классиков полно бессюжетных талантливых произведений.
Спасибо. Теперь я верю, что могу пройти во второй тур! :)

Но, вот если выиграет рассказ, не соответствующий теме, конкурс потеряет лицо.
конкурс просто потеряет признак, по которому рассказ, написанный на специально конкурс (а в правилах вроде бы положено так), отличается от рассказа, написанного по совсем другому поводу, или от заготовки.

Китовский М
30.05.2006, 05:56
конкурс просто потеряет признак, по которому рассказ, написанный на специально конкурс (а в правилах вроде бы положено так), отличается от рассказа, написанного по совсем другому поводу, или от заготовки.

С этим можно бороться. Например, не принимать на конкурс рассказы, несоответствующие теме (бывает такое, что даже сам автор не может определить тему в своём рассказе. Так что же это? Заготовка? Или какой-нибудь "левый" рассказ?). Или просто не голосовать за них. Даже если рассказ очень-очень хороший. Какой тогда смысл устраивать конкурс? Хорошие рассказы не в тему и без него можно почитать :))

Andrew
30.05.2006, 10:31
Но до последнего дня посторонние задачи (наприммер, задачи по работе) воспринимаются как более приоритетные.
Делаем вывод: основная масса участников конкурса - существа без инстинкта самосохранения. ;) Особенно те, кто шлёт тексты в последние минуты. Файлы иногда приходят нечитаемые, а после окончания срока приёма я их заменить уже не могу. Сейчас два человека висят на грани вылета.

Forever
30.05.2006, 10:32
конкурс просто потеряет признак

Это будет просто неуважение к организаторам и участникам. Не верю, что автор может сам не понимать - соответствует или нет его креатив теме.

С этим можно бороться. Например, не принимать на конкурс рассказы, не соответствующие теме

Пожалейте Андрея! 8) Это какая ж нагрузка - процедить <300< текстов на предмет соответствия!

Andrew
30.05.2006, 10:35
а факт, что если Андрей принял рассказ, то он соответствует теме?
Не факт. Я не принимаю только те тексты, которые железно не соответствуют темам. А дальше уже решают сами конкурсанты.

luciferino
30.05.2006, 11:04
Не факт. Я не принимаю только те тексты, которые железно не соответствуют темам. А дальше уже решают сами конкурсанты.
А что, если не секрет: такие попадаются? Вот, например, в этот раз были рассказы, категорически не соответствующие темам и отклоненные вами?
А вообще в истории Эквадорского конкурса такое было?

Добавлено через 3 минуты
Делаем вывод: основная масса участников конкурса - существа без инстинкта самосохранения.
О, шикарное раскрытие темы! Ну и цивилизация будет, составленная из участников конкурса! Просто монструозная! :D У-у!

Andrew
30.05.2006, 11:26
Вот, например, в этот раз были рассказы, категорически не соответствующие темам и отклоненные вами?
Парочка была. Также было несколько текстов, опубликованных в сети. И был один потрясающий вариант: автор вступлением набросал схему рассказа, добавил пару абзацев художественного текста и посоветовал читателям: "дальше - сами".

Povesa
30.05.2006, 12:40
Andrew!Скажите, утром будут выложены тексты? Прежде чем уйти на работу, хотелось бы скачать. А то ведь рабочее время зря пропадет(хе-хе), да неделя срока - это круто.;))) (Время Московское)))))

Andrew
30.05.2006, 12:44
Скажите, утром будут выложены тексты?
Если всё будет в порядке с программным обеспечением конкурса и в последний момент мне не пришлют пару десятков текстов, архивы групп появятся в течение десяти-пятнадцати минут после полуночи. Если что-то непредвиденное стрясётся, я сразу объявлю здесь.

Winter
30.05.2006, 12:47
автор вступлением набросал схему рассказа, добавил пару абзацев художественного текста и посоветовал читателям: "дальше - сами".
А ведь хорошая идея! Можно было бы еще дать табулатуру собственносочиненной музыки, под которую необходимо медитировать на этот рассказ, рекламу онлайн-казино и предложение сотрудничества для ведущих издательств.

Waller
30.05.2006, 12:57
М-м-м, прошу прощения, я тут в первый раз...
Не подскажи для того, кто в танке: мне напишут, работы какой группы нужно читать? :rolleyes:

Andrew
30.05.2006, 13:22
Waller, всё есть в Правилах. Прочитайте их внимательно, пожалуйста.
http://www.russianecuador.com/contest/

Также есть смысл почитать FAQ конкурса.
http://www.russianecuador.com/forum/showthread.php?t=803

Добавлено через 5 минут
Госопда, что-то я начал путаться. Который час сейчас в Москве - точно?

Povesa
30.05.2006, 13:30
Госопда, что-то я начал путаться. Который час сейчас в Москве - точно?
Половина финишного часа!:)))))

Andrew
30.05.2006, 13:39
Povesa, спасибо! Значит, осталось 20 минут до окончания приёма.

Forever
30.05.2006, 13:43
если мой комп не врет - 23-43

kaprizka
30.05.2006, 13:54
Нет, что ни говори, а заготовки рулят.
Вот будь у меня заготовка, я бы участвовал в конкурсе.
А так - не участвую. Я просто не успею за оставшиеся восемь минут написать оставшиеся 96% своего первого рассказа.
Тьфу ты, уже шесть минут! Нет, пять.