Конечно! Если всё на дело пускать - на украсть ничего не останется.

А здесь ни кто и не заявлял, что это единственно возможный опыт... Это Ваши слова. Речь в основном идет о выполнении закона о всеобщей воинской обязанности и о том, что армия делает из пацанов - мужчин. Но видимо Вам сложно об этом говорить объективно, потому как Вы не знакомы с армией. Думаю, что Вы просто поддерживаете дискуссию из за самой дискуссии.
Любое государство - это аппарат насилия над человеком. Любое государство создает законы обязательные к выполнению. Насилие заключается в том, что есть закон, и его нужно соблюдать, а нравится он или нет, государство все равно заставляет своих граждан его выполнять. Кто то относится к тем или иным законам с пониманием а кто то начинает говорить и делать обратное. Всем не угодишь. Всегда есть отдельные граждане, не желающие выполнять закон, и этим гражданам всегда по нутру, то, что закон запрещает. К примеру, любому убийце или насильнику или вору очень хочется убивать, насиловать или воровать и это ему по нутру, а закон говорит обратное, и заставляет делать то, что убийце, насильнику или вору не по нутру. В этом есть насилие со стороны государства. Любому наркоману, по нутру пыхнуть по утру, или дозу ширнуть... И этот список то, что может быть кому то по нутру но противоречит закону, можно продолжать бесконечно. Так можно государству все таки стоит заставлять своих граждан выполнять закон, который может быть этим гражданам и не по нутру, или нет?

Добавлено через 16 минут
На 100% поддерживаю!
И еще хочу от себя дополнить список вопросов и ответов. Хотел ли я идти в армию когда призывали? Однозначно - Нет. Но есть понятие хочу или не хочу, а есть понятие - необходимо.
Правильно. Но жизнь не идеальна.

Borman, мои слова о "цинично заявлять" относились совсем не к Вам, а к государству. Авторитарному.
По поводу Вашего мнения - я лишь перефразирую известное изречение, что не согласна с ним, но многое бы отдала за Ваше право его высказывать. Впрочем, это уже из жизни демократического общества.
Ошибаетесь, с советской армией я знакома. И не по рассказам. Ещё в далёком 85-м году, в Дальневосточном ВО, я дала себе слово, что я сделаю всё, от меня зависящее, чтобы ни мои дети, ни мои внуки никогда бы не узнали, что это за "прелесть".
Закон же о всеобщей воинской обязанности считаю нарушающим права человека.

А чтобы не поддерживать "дискуссию ради самой дискуссии" (с) предлагаю её завершить. Я вступила в эту дискуссию, когда Вы стали осуждать молодого человека (кстати, давно уже, видимо, покинувшего этот форум) за его убеждения. Я его убеждения вполне разделяю, поэтому и решила, что неплохо бы Вам о них знать и с ними считаться.
В лучших традициях демократии! ;)

Человеку свойственно ошибаться. Возможно я ошибся, хотя некоторые Ваши комментарии говорят об обратном.
Трудно, что то комментировать не зная сути проблемы, о которой Вы говорите. Наверное речь идет о каком то локальном конфликте кого то с кем то? Но мы ведь говорим в общем об армии. Что такого страшного в Советской армии было, мне неведомо, тем более в 85 году? Я как раз с 84 по 86 проходил срочную службу.
И Вы как то с этим, боролись или боретесь? Вы как то пытаетесь отстаивать чьи то нарушенные права человека? Есть соответствующие международные организации, и всегда можно наказать нарушителей.
Я бы назвал это не осуждение, а скорей рекомендация и твердая позиция старшего товарища отслужившего в армии.
Всегда считаюсь и уважаю позицию собеседника. Уверен, что ни я ни кто либо другой, кроме Вас не заметил, чтобы парень говорил о каких то убеждениях. Если я не ошибаюсь, он всего лишь вышел на форум с просьбой проконсультировать его на тему - виза по приглашению. Вашей проницательности и фантазии, нужно отдать должное. Вы наверное на какой то момент взяли на себя обязанности и ответственность представлять интересы и вымышленные Вами убеждения молодого человека, и это как то наверное пересекается с далеким 85-м годом? А не проще ли было бы Вам помочь этому молодому человеку и сделать ему контракт на работу в Канаде? Так сказать на личном примере показать, демократический путь решения попранных прав человека. Даже можно было бы создать некий фонд помощи, всем кто желает уклониться от службы в армии.
Взаимно. В лучших традициях социализма
Хотя убежден, что демократия - это такая же утопия как и коммунизм.

Законы против прилива или лунного затмения не будут работать - и не свидетельствуют о разуме законодателей. А сопоставлять человека, который не хочет брать в руки оружие с убийцей-насильником-вором - по меньшей мере, демагогия.

to Borman:
Дабы прекратить демагогию и нелепые догадки о моём якобы конфликте с кем-то из армейских... Моя гражданская позиция такова: я не могу изменить страну, в которой людей, как скот, загоняют в казармы, а также душат взятками, сажают "по заказу" в тюрьмы и далее по списку, а "народ безмолвствует" (с). Поэтому я из этой страны уезжаю. В этом смысле я эмигрант, а не иммигрант.

По поводу обращения в Комиссию по правам человека: мне есть на что потратить свою жизнь, кроме как на борьбу с ветряными мельницами. И единственное, о чём я жалею - что не уехала раньше!

Помогать никому, кроме родственников, не собираюсь, так как зарабатываю деньги другим способом, а от мук совести за то, что "я уехала, а кто-то остался" не страдаю.

Парню тому пусть помогают профессионалы - консультанты по иммиграционным делам. Впрочем, он и сам немного соображает, раз вышел на форум с таким вопросом.

Да, и последнее: демократия - это не утопия, а разговор двух взрослых субъектов - человека и государства. Приблизительно такой :):
Государство: Надо бы тебе, господин хороший, послужить!
Человек: А у меня есть другое мнение по этому поводу!
Государство: Ну, что ж, придётся с Вашим мнением считаться!

А в России до сих пор всеобщий "Одобрям-с"! :uzhos:

Эти догадки рождаются на почве Ваших загадочных фраз, о далеком 85-м...
Если Вы хотите прекратить демагогию - так прекратите, а то Вы все предлагаете но продолжаете развивать эту тему. А если Вам эта тема нравится, так не вижу препятствий ее продолжать. Мы ведь находимся в разделе форума "Курилка". А здесь мы можем с Вами говорить сколько угодно и о чем угодно, при чем не лимитировано. В казармах жил, но скотом себя не ощущал. Или это Вы из собственного армейского опыта из далекого 85-го?
В это есть правда.
Так зачем же в разговоре Вы прикрываетесь тем парнем, и иногда говорите от его имени. Если не собираетесь помогать, так и говорите от своего имени. Поддерживаю. Я так же уехал и не жалею, но при этом я не перестал быть русским, по прежнему люблю Родину. И не позволяю себе, о ней отзываться плохо.
Да, да... мы все не маленькие и знаем, что такое Американская "демократия". В Канаде и штатах, живет не мало моих давних друзей. Они ощущают Вашу "демократию" полной грудью. В чем то это демократия, а в чем то обычная диктатура. Мы прекрасно знаем как в отдельных случаях, ведутся диалоги государства с человеком. В эту ерунду, о которой Вы говорите, верят только сами американцы, а русские никогда в это не верили и не поверят. Мы то знаем, чем оборачивались все попытки америки, принудительно навязать свою демократию в бывших республиках СССР и на других территориях Япония, Вьетнам, Иран, и пр.
Я Вас могу только поздравить, с тем, что Вы искренно верите в демократию. Несказанно рад, что Вы нашли свою "Землю обетованную", а значит обрели душевное равновесие и покой. Теперь только осталось научиться радоваться жизни, простить обиды, полученные на Родине, и помнить о корнях. Не нужно бранить Родину - она как мама, может быть иногда строгой, злой но она одна единственная и всегда родная.

Borman, мне с самого начала так и показалось, что вы не говорите о современной российской армии. Вы помните, как служили в 80-х. И мне, почему-то, кажется, что вам не пришлось «защищать Родину» с оружием в руках где-нибудь в Авганистане, например.

Уже в 90-х говорили, что армия стала жить по законам тюрьмы, потому, что стали призывать отсидевших в тюрьме (чего раньше не делали). А про влияние тюрьмы на превращение мальчика в мужчину вы сами писали в начале ветки.

Вы тут упрекаете Имаго в том, что она не знает, что такое армия... А что тут знать? Армия – это наши отцы, братья, одноклассники, а теперь и сыновья. Нельзя не знать что такое армия. Что еще нужно матери, что бы все свои силы бросить на отмазывание сына от этой почетной обязанности после таких вот новостей: http://www.omskinform.ru/main.php?id=1&nid=28091 ? Фраза там очень "обнадеживающая" и "внушающая уверенность" в то, что сын вернется настоящим мужчиной: «... это уже не первый случай, когда призывники, отправляющиеся служить на Дальний Восток, так и не доезжают к месту службы и оказываются повешенными в туалетах и тамбурах поездов».

А теперь, с чего начинается наша доблестная современная армия. А начинается она с призывного пункта, насквозь прогнившей и коррумпированной системы.

Конкретный пример – мой племянник. Не повезло парню родиться здоровым. Уже в раннем детстве выросли в мозгу две кисты, которые являлись причиной периодических эпилепсических приступов. Он не падал, пена изо рта не шла, он просто «отключался», а потом не помнил что происходило в этот промежуток времени. Диагноз был поставлен, лечили, растили, от физкультуры освобождали полностью (т.е. вообще не рекомендовали нагрузок).

Так вот. Сначалa все было хорошо. Закончил школу в 15 лет, поэтому в поле зрения военных пока не попал. Когда ему исполнилось 18, был уже на третьем курсе. Примерно тогда, на семейном совете решили, что надо бы сдаться и освободиться от армии официально (кисты продолжали свое пребывание в голове, а военный билет мог понадобиться в любой момент).

Результаты томограммы, которую сделали уже в рамках обследования от военкомата, врач отдал со словами: парень, с таким диагнозом в армию не берут, даже если будешь проситься (кто бы сомневался!). Однако, после прохождения всего и всех, ставится заключение, что призывник годен к прохождению службы!!!

Эта мразь, которая поставила такое заключение (явно вымогающая взятку, другой причины не вижу) и есть то самое Государство, о котором вы тут с таким пафосом рассуждаете, Борман. И этому Государству глубоко насрать (другие слова только хуже), на то, что произойдет с этим парнем, в армии, если у родителей не найдется средств его спасти (именно спасти, а не отмазать). В таком случае, этому парню, а так же всем его родственникам, насрать на это самое Государство. Пусть оно (Государство), сначалa само начнет выполнять законы, и наведет в государстве порядок, а потом уже мы, матери, будем благославлять наших мальчиков на подвиги во имя это самого Государства.

Ну зачем же утрировать. Речь ведь идет о реальных вещах - призыв в армию.с царских времен работает и ничего
Сопоставляется в данном случае не человек а закон, который ограничивает те или иные желания(которые по нутру) противоречащие этому закону. И для закона не важно по какой статье человек его нарушает, или не желает выполнять.

А на что, вообще, в России есть деньги?

Если бы я говорил только об армии 80-х, то это было бы в тексте. С 80-ми связана моя служба в армии, как солдата. Но я не собираюсь обсуждать свою деятельность после окончания срочной службы.
Я меньше всего хотел бы обсуждать с Вами или с кем либо другим, на форуме в инете, место прохождение моей службы, род войск, мое звание, военную специальность, награды и пр. Могу лишь заметить, что друзей мне приходилось хоронить. Кто служил, сможет подтвердить, что люди погибали во время службы в армии не только в Афганистане, были другие горячие точки в том числе и в Союзе. А остальные детали, я думаю не важны.
Уважаемая osha. Я очень внимательно прочел, все, что Вы написали. Все эти печальные примеры которые Вы привели, на самом деле заслуживают внимания. Очень неприятно осознавать, что такое происходит в современной армии. И хочу заметить, что в Советские времена, негативных вещей происходящих в армии, было не меньше, просто им не давали огласку. Но при всем при этом не поверю, что такое происходит везде во всей армии и во всей стране.
В России матушке, были разные периоды, но всегда служба в армии была тяжелой. Для кого то тяжелой работой, а для кого то тяжелой обязанностью. Всегда воинская служба была сопряжена, с тяготами и лишениями...(это из устава). Не один 18-ти летний пацан, идущий в армию, не знал вернется он живой или мертвый. И это не важно какие это годы. Всегда наши мамы плакали, когда мы уходили служить, за тем плакали когда мы возвращались, кто от счастья а кто от горя. Я хочу у Вас спросить, разве меньше на гражданке в нынешние времена погибает молодых пацанов? Разница лишь в том, что они на гражданке в основном погибают в тупых разборках, драках, от передоза и пр? Так не лучше ли родине послужить? Я имею в виду здоровых ребят, которые не имеют физических отклонений.
Ваши предположения обо мне, считаю ошибочными и беспочвенными, основанными лишь на эмоциях и на женской солидарности.
Хочу Вам сказать, что если Вы хотите переубедить меня, человека, у которого военная служба в генах, в течении около 300 лет. Человека у которого, все деды прадеды и прапрадеды были кадровыми офицерами, начиная с царских времен и сейчас есть близкие родственники, служащие в России, Украине. Вы хотите переубедить меня в том, что в России не нужно служить в армии? Думаю у Вас это не получится. Ребята в армии служат не чиновникам а Родине. А Родине нужно служить не зависимо от политического режима. Я не собираюсь Вас в чем то переубеждать. Я не военкомат и повестки не вручаю. Я не сужу Вас - я не Бог. Вы мать - Вам виднее. Просто я считаю, что каждый имеет право на свою жизненную позицию, и на свою точку зрения. У каждого своя правда. Я вижу мир так, а Вы иначе. По этому если я чем обидел Вас, то не серчайте, я это сделал не со зла.

Это были примеры иного рода,
Borman. Мальчики с третьих курсов в России проходят медицинскую комиссию на предмет годности к военной службы в качестве офицера. Их призывают не солдатами, платят заработную плату, дают пайки и они несут совсем не те тяготы, от которых кто-то может разрыдаться.

Так и я это же пытаюсь объяснить. Мои собеседники же наоборот находят только минусы в службе в армии.
Ну слава Богу, а то отмахиваюсь тут сам, а подмога как всегда запаздывает.:-)
По моему совсем неплохие условия призыва в армию. Значит хватит под мамкиной юбкой прятаться. Завтра все на призывной пункт:-) А если серьезно то я никогда не видел и не вижу причин, косить от армии. Тем более, что служат они совсем мало.

Ваши собеседники находят и будут находить только минусы во всём, что связано с Россией.

Мальчики проходят медицинскую комиссию еще в школе и им выдают приписное свидетельство.

Всё было хорошо!

Вот что касается армии, тут уж точно плюсов не найдется, разве только у ностальгирующих по своей молодости или по СССР.

Глубокое проникновение в суть вещей.

Добавлено через 1 минуту
Это лучше знать тем, кто там был.

Все бывает хорошо, когда родители загодя беспокоятся и готовят все справки заранее. Зачастую врачи их просто не дают, мотивируя, что "вас же еще в армию не забирают, придете попозже".
Вы может, не в курсе, что мальчиков, не поступиших в ВУЗ , забирают в армию? А если в ВУЗе есть военная кафедра ( которые сокращаются быстрыми темпами), то тогда мальчиков забирают лейтенантами .
Каждая мать у которой есть сын может рассказать свою драматическую историю по уклонению от армии, удачную или неудачную. Конечно, если у кого-то в генах заложена армейская выучка, будут в нее стремиться. Но я не знаю ни одной матери ( об отцах отдельный разговор, т.к у них свои взгляды на армию), которая бы отправляла соего ребенка туда с радостью, гордостью, патриотизмом.
В общем и целом все могут признавать, что есть долг, и надо послужить, и много чему научиться, но положа руку на сердце, ни одна мать не горит желанием отправить ребенка в армию. Не потому что мать плохая, не потому, что армия как институт плохая, а потому , что УСЛОВИЯ в армии не пзволяют служить государству, а только обслуживать определенную касту государственных чиновников. Когда условия изменятся, тогда и служба в армии не будет восприниматься как пытка.

Чем больше уклонистов, тем меньше кафедр, государство винить в том, что солдат в армии должно быть больше,чем офицеров нельзя.
Здесь не про стремление в армию разговор, а об унизительной беготне от неё. И к чему обобщать, если существуют целые народности (дагестанцы, ингуши и пр.), которые отправляют детей в российскую армию в качестве святого долга? Не Россию защищать,конечно, но мужчиной становиться. И они становятся в отличие от русских маменькиных сынков, выясняющих на форумах, как откосить. Про это ведь эта ветка,а не про материнский инстинкт.

В СССР выбора не было, а сейчас есть. Умный - поступай в институт с кафедрой; занимайся своими справками тогда, когда следует, а не тогда когда военный билет для чего-то понадобился; зарабатывай деньги и откупайся, в конце концов. Тупой - разве не в армии такому самое место, даже если мамочка считает его умничкой? Демократия во всей красе. В Эквадоре в армию с голода идут, толпами валят безработные за очень маленькие деньги от безысходности. Считаете,что такая "демократия" чем-то лучше?

Какая армия, такая и беготня от нее.
Может Вы не в курсе, конечно, какая в этих республиках безработица. Так же как и деревнях.

А она такая, как была всегда - армия по призыву. Может Вы не в курсе, это когда про желание служить не спрашивают. В СССР (при котором дачи генеральские не строились, воров в армии не было) за отказ от службы полагалась тюрьма. Вы считаете это поводом для ностальгии. Сейчас есть выбор и опять плохо.
Парадоксально, но любой российский офицер вам расскажет, что от таких солдат, которых силой приходиться вытаскивать из мамочкиных юбок, больше вреда, чем пользы. Они не нужны армии. Не нужны государству потому, что увильнув от армии они начинают увиливать от налогов, усиленно пользуясь благами этого государства. Любые обязательства - ярмо на шее, "нарушающие права". Границы открыты, но есть очень большие сомнения в том, что человек охаивающий собственную родину, будет удостоен чем-то большим, чем презрение где угодно за её пределами.

Про то и речь. Прогнив, разрушилась страна. Прогнив, разрушилась и армия.
Пришло другое время, и армия должна стать другой.Платить достойные деньги за профессиональную работу - что тут велосипед -то изобретать.

И не только в армии. Но ведь прогнила и разрушилась, с чего такая роскошь? От иллюзии, что есть возможность, но её чиновники по дачам растащили?

С удовольствием посмотрел бы на плюс - хоть один.
Кто-то о законе говорил, кажется? Или это и есть тот самый плюс? Деньги есть - закон не писан, да? И за эти деньги откупившемуся выдаётся диплом "мужчины"?
С примечанием типа "долг перед родиной уплачен наличными"?

И зачем тогда их призывать?
А Вы - полномочный представитель государства, решающий, кто ему нужен, а кто - нет? И, если государству не нужны его граждане - нужно ли гражданам такое государство?
Это какими это? Поборами, произволом властей, легагизованым криминалом, несуществующей социальной защитой? Спасибо, обойдусь. 15 лет уже, как обхожусь - и не страдаю ни разу.

Это было в прошлом веке.:D

marina_smal ,, В СССР (при котором дачи генеральские не строились, воров в армии не было)"
Ну и сказочница ВЫ:D А кто же строил горе-чиновникам ,,хижины"? Неужели сами, за свои кровные???:lol:

У Вас, наверное, сыновей-то нет..., осмелюсь предположить. У каждого свое мнение на все эти вещи. Армия, как рулетка, к сожалению.

,,увильнув от армии они начинают увиливать от налогов, усиленно пользуясь благами этого государства."
Будем знать, кто увиливает от налогов:D

Вы б не гребли всех под одну гребенку. Будущих мужчин воспитывает не только армия.:e_knight:, к радости.

Для кого как.
Вспоминать молодость и историю нашего государства, думаю не самое плохое качество русского человека. А вот хаять постоянно свою страну - это постыдное занятие.

Э, да дискуссия не утихает! ;) И вряд ли утихнет, потому что столкнулись два подхода: авторитарный и, скажем так, другой. И вся разница - не в условиях службы и не в армейских ужасах, а в праве каждого человека не согласиться подчиняться.

Авторитарное государство не допускает иного мнения, кроме своего. Это прекрасно видно в той линии дискуссии, которую ведёт Borman. Чего же ещё ждать от партайгеноссе?! :) Хочется сказать голосом старины Мюллера: "Дружище, мы не в Третьем рейхе!" :D

Другой подход предполагает, что человек не должен быть ограничен в своей свободе провести свою жизнь, исходя из собственных желаний. И что его долг перед государством оплачивается не свободой, а деньгами.

Я писала здесь про далёкий 85-й год, потому что и тогда армия была далека от совершенства, и сейчас она ужасна. Маленькое дополнение - армия авторитарного государства.

То, о чём я сейчас действительно жалею, это о том, что в том далёком 85-м у меня не было никаких шансов оказаться в канадской армии, например. Из-за безумного количества секретных допусков и прочей ерунды я вообще не надеялась когда-нибудь попасть даже на отдых в Болгарию. :uzhos: Но первое, что бы я сделала, окажись я в 85-м году в Канаде - пошла бы служить в канадскую армию. Не из-за денег, хотя это очень хорошо оплачиваемая профессия. А просто потому, что я хочу защищать страну, уважающую меня как личность. А ещё я родила бы штук пять детей, и кто-нибудь из них тоже избрал бы себе военную карьеру.

Авторитарное государство что-то там говорит о низкой рождаемости? Сетует на то, что типа, "плохо ещё мы воспитываем нашу молодёжь" (товарищ Саахов, "Кавказская пленница") - детей рожать не хотят. А ни одна нормальная мать такому государству детей на съедение и не отдаст!
Не дождётесь! [-X

Причины развала были иные.
Не преувеличивайте. Ваша ненависть к стране и к армии, мешает объективно смотреть на вещи. Не пойму от в женщинах может быть столько желчи?
Так она и становится другой.
Достойные деньги - понятие относительное. Я уверен, что подобные Вам люди, будут всегда недовольны суммой. Всегда будет недостаточно. Или к примеру меньше чем в платят в Штатах или в какой то другой стране. На мой взгляд то о чем Вы ведете речь просто поиск причин, что бы не служить в армии.

Разве есть страны, которые предоставляют возможность гражданам не подчиняться своим законам? Не важно каким, о воинской обязанности, о транспорте или любым другим? Любая страна по такому признаку является авторитарной, законы только разные. В демократическом США можно попасть под дембельскую ласку "охотника за головами" за неявку в суд по пустяковому поводу, а за сопротивление быть законно покалеченным или даже убитым. Армия профессиональная, но есть и просто жестокие законы. И никто не заявляет о нарушенных правах. Вернее заявляют, но кто их слушает?

Америка поступает так же, хотя и говорит о демократии. Наверное демократия это когда о ней можно говорить?
Любезная Imago, аватар и ник - это условные вещи. И Вам никогда не приходило в голову, что некоторые люди, к которым относится и Мартин Борман, заслуживают уважения не потому, что они находились на службе в третьем рейхе, а просто как исторические личности? Хотя зачем это Вам знать и понимать. Вы же сторонник американской "демократии".
Вы же в Канаде, от куда Вам знать, что армия и сейчас ужасна? Наверное из желтой прессы? Или с американских телеканалов, в которых до сих пор показывают русских в телогрейках и с балалайками? Ах, да - это же и есть демократия. Как хочу так и показываю своих противников.
При всем уважении к Вам, я очень сомневаюсь, что какие либо секретные допуски у Вас были. В те годы, проверяли очень тщательно, и такого демократичного человека как Вы просекли бы на раз два три.

А вообще я очень рад, что Вы снова вернулись в эту тему. А то я совсем затосковал.

Добавлено через 10 минут
Я уже это imago говорил, но человек так любит демократию, что не видит истины.
И еще могу добавить, про жесткое подавление демократическим, американским государством, вполне демократическое желание граждан выпить любой алкогольный напиток в общественном месте. :)

Ну и еще гибнут иногда. В Чечне, например.

Достаточно глубокое, только из контекста слов выдергивать не нужно.

2 marina_smal: Я еще раз, ну это если вы действительно не поняли, а не не захотели понять, объясню: Наш мальчик закончил школу в 15 лет. Поэтому в школе его еще и не приписали. А 18 ему только-только исполнилось, когда он был на третьем курсе. Именно поэтому он и пошел официально оформлять свои отношения с государством именно на 3 курсе. Ни о какой военной кафедре,в данном случае не говорилось, это вы уже сами придумали.

Парень пришел освобождаться не по причине хронического танзилита. Какие справки еще нужны, если в руках медицинская карта заведенная в момент рождения и свежая томмограмма, подтверждающая актуальное состояние?

Ого! Как интересно! Это вы про солдат или офицеров? Не очень понятно. Солдатам тут не платят вообще ничего. А офицеры всегда были элитой и попасть туда «со стороны» всегда было трудно. Бедным вообще невозможно. Эквадорские военные никогда от безденежья не страдали. Плюс хорошие пенсии. Один знакомый, когда ему было уже совсем под тридцать получал пенсию на деда! который погиб при исполнении. Нет ни одного бесплатного военного колледжа, что бы учились голодные безработные или их дети. Для того, чтобы поступить в армию офицером специалистом (имея уже высшее образование) нужно заплатить $5000, и это при том, что никакой гарантии, что аспирант пройдет нет.

А теперь про солдатов. Служат 9 месяцев. Те, у кого есть полное среднее образование служат «хорошо», а вот тем у кого такого образования нет – не сладко. Со слов моих студентов: «к ним плохо относятся (что значит?) много физических упражнений, должен работать на старших по званию, могут побить, если что-то сделал плохо. (а как с тем, что из армии солдаты не возвращаются живими?) смотрят на меня с удивлением. (Слышали о таких случаях?) Нет. (Бывают ли самоубийства) смеются».

И все-таки про конкретные блага конкретного государства по-подробнее пожалуйста. И что значит «усиленно ими пользоваться»?

Да в том-то и дело, что к сожалению, проблема не только в том, что людей забирают без всякого согласия, но и при этом еще и издеваются над ними, избивают, унижают и убивают.

Я съездила в Россию в мае-июле прошлого года. Больше не хочу.
Может быть, они и просекли! Но сказать ничего не посмели. :)
А допуски тогда были и у первокурсников полувоенных вузов. Штампики такие ставили в пропуск, если помните! :cool:
И я Вам рада. И если заметили, цитирую Вас иногда. ;)
Сейчас расскажу Вам про "ужасы" канадской демократии! :rolleyes: Здесь в общественных местах нельзя не только распивать, но и пользоваться духами. Сделано это в интересах меньшинства (в данном случае - аллергиков), которые в демократическом обществе могут заставить большинство считаться со своими интересами. В общем, "моя свобода заканчивается там, где начинается твоя свобода". (с)
А я и Вас, Borman, уважаю. Про герра Мартина ничего сказать не могу, не имела удовольствия, как говорится. :)
Если Вы заметили, я не заставляю Вас отказываться от Ваших убеждений, даже если их не разделяю. Только уж Вы и мои убеждения не трогайте!
А аргументированно поспорить с хорошим оппонентом - да с превеликим удовольствием! Может быть, и убеждения подкорректируются. ;)

Завидую. Сама алергик.

Попросил бы держаться в рамках и на личности не переходить. Промодерировано.

Наверное боялись :)
Спасибо. :)
Вот видите как все плохо. Ведь если демократически настроенному человеку, вдруг нравится пользоваться духами, а государство его ограничивает в его желаниях, то где же демократия? В данном случае государство в угоду одним гражданам, ущемляет права других. И получается, что для одних подобные законы это проявление демократии а для других - это диктатура. Ваша цитата:
Другими словами Вы говорите о противоречащих вещах. Вернее подтверждаете мои высказывания, о государстве, законе, и обязательном выполнении законов, а в некоторых случаях принудительном выполнении. Не правда ли? По этому я и говорил, что сама по себе демократия - это утопия. Или может быть симпатичное словечко.
Моя и Ваша свобода, к счастью не пересекаются, и не зависят друг от друга. А из Ваше цитаты видно обратное. Это предложение... :) ?
Вот так и рождается настоящая дружба :)
Ни в коем случае, мы же просто мирно болтаем.
Согласен на 100%. Есть время, возможность, почему бы не пообщаться и не поспорить?

Разумное предложение. Может быть есть смысл поделить призывников на две группы - кто пошёл служить и те, кому удалось избежать службы, на родителей этих ребят взглянуть раздельно? Но в таком случае, придётся разобраться с вопросом - служат ли сейчас в вооружённых силах исключительно ущербные сироты, у которых не хватило возможностей "откосить"? Сами ребята что думают, интересно? Все ли готовы выполнять приказы своих сердобольных мамочек или имеют собственное мнение, считая себя личностями и рассуждая о своих правах с точки зрения собственного будущего? А в этом будущем мнение мамы конечно важно, но оно не единственное, к сожалению. Какая разница, кто будет бить мальчишку - старослужащий в армии или его же бывшие друзья со двора, не пожелавшие бегать?
И зачем придумывать общественное мнение о том, что бегут от армии все?

Думаю, что не желание служить в армии это следствие. А есть причина, которая кроется в нашем образе жизни и зависит от воспитания. Раньше деткам в школе рассказывали о Советской Армии, о ее подвигах, о ее мощи. Были уроки НВП в школе. Мы все смотрели фильмы про войну, при чем по нескольку раз один и тот же фильм и это нам нравилось. На воспитательных часах детки впитывали понятие о Родине, о чести и т.д. Сейчас детки знают все, кроме этого. Сейчас другие приоритеты. В нынешнее время главное и основное - деньги. Если раньше у детей можно было спросить кем ты хочешь быть, и услашать массу разнообразных профессий, среди которых не мало военных профессий, а сейчас Вы услышите стандартный ответ, типа: "Хочу быть милиционером, или прокурором, или налоговым инспектором или кем то еще где можно брать взятки. Защищать Родину сейчас не модно. В армию сейчас идут мальчики с глухих деревень, провинциальных городов, сироты, и дети малоимущих родителей. А потом мы говорим об издевательстве в армии. Издеваются эти мальчишки, потому, что протестуют по своему. Ни кому не нравится быть изгоем. Они то видят как их забирают в армию а других имеющих финансовые возможности, отмазываются от нее. И когда кто то осуждает тех кто берет взятки, от родителей желающих отмазать ребенка от службы, то в равной степени нужно осуждать тех же самых родителей, которые без веских причин платят взятки, что бы ребенок всегда был рядом. Так же нужно помнить о том, что ребенок, которого отмазали - знает это. И какой человек из него вырастит, если с детства он видит, что все покупается и продается? Всем нам не нравится коррупция на Родине, но коррупцию порождаем и постоянно вскармливаем Мы.

Да, Borman, такие приоритеты. И вот очередной парадокс - именно такие приоритеты не совместимы с вашим предположением о:
Перечисленные вами профессии недоступны отказникам и "продвинутые" детишки уже давным давно предпочитают отслужить и делать карьеру, вместо того, чтобы постигать азы чужой культуры с тряпкой в руках в дешёвой кафешке в качестве иммигранта, которому мало кто рад. Сами свои права и перспективы знают и сами своё будущее определяют, смеясь над той ерундой, что усиленно строчат блоггеры всех стран и народов в попытках поднять рейтинги.