Абсолютно верно. Просто я не люблю, когда коммерческая пропаганда выдаётся за доказанные факты.

Признание профессором причинно-следственной связи между курением и раком легким - не в том, что это "по крайней мере, логично", а вот в этой цитате, приведенной в его тексте:
Тут ни прибавить, ни убавить, поскольку так написано в исследовании. Связано с раком легких? Связано - написано черным по-белому. Где же я здесь передернул "во второй раз"?? Кстати, где был "первый раз"? Вы, надо сказать, весьма болезненно относитесь к подобным выпадам в свой адрес, так почему же считаете их возможным в отношении оппонента? Неплохо было бы извиниться.
Все приведенные мной цитаты - из тех самых серьезных ученых исследований с HighWire, научность которых профессором не оспаривается. Более того, он обильно цитирует их сам. Да, не все они доказывают вред курения (он, естественно, цитирует те исследования, которые не устанавливают искомой причинно-следственной связи). Но те из них, которые цитирую я, эту связь, вне всякого сомнения, устанавливают. Я могу процитировать дополнительно еще десятки других исследований из того же источника, но есть ли в этом необходимость, ведь все понятно и так?
В сухом остатке следующее. Мной даны ссылки на научные исследования, авторы которых анализируют тему причинно-следственной связи между курением и возникновением раковых заболеваний. Таких исследований - более 27 тысяч. Из них изучаемая связь научно доказывается не всегда, но в нескольких ТЫСЯЧАХ случаев она, безусловно, доказывается. Без малейшей тени сомнения. Ваш источник - профессор А.Е. - надежность этих источников не оспаривает (так что ссылки на "надерганное из поисковиков" неуместны). Что здесь осталось обсуждать?

Добавлено спустя 17 минут 4 секунды:

Коммерческая пропаганда ЧЕГО, Андрей? КОМУ она выгодна? Производителям алкоголя? Это смешно. Ничего себе антитеза курению. Так и вижу, как Jack Daniels проплачивает Американское онкологическое общество. :lol:
А вот отрицание вреда - это коммерческая пропаганда, да. На которую компаниями типа Philip Morris тратились и тратятся огромные деньги. И это - тоже доказанный факт.

не курить не пить
бегать по утрам
перед сном читать Шекспира и медицинские журналы
с таким счастьем и в Эквадоре?

приползет какая нибуть козявка
походя куснет
и благополучно откинешь копытца
непонятно от чего
со здоровыми легкими, печенью, почками
и прочими, уже не нужными, потрошками

Ред,дружище,привет! Ты это,не съезжай с темы,однако :D Приехал,понимаш,инкогнито,� �ак граф Калиостро,пошатался здесь втихую и убег?А где же аргументы?Факты?Впечатлени я?Нехорошо :lol: Народ заждался у синих экранах мониторов,ночами не спал в надежде увидеть фразу "Наш собственный корреспондент в Эквадоре сообщает"...Небось прочитал в местном клубе лекцию:"Эквадор - страна контрастов " и все??? Не годится.Выдавай отчет по полной. :D

Алексей, ну, право, что вы, как маленький? "Логически связано" и "фактически доказано" - два совершенно разных понятия. Подмена понятий и называется передёргиванием. Цитаты, кстати, тоже стоило бы приводить полностью:
Последняя фраза, которую вы опустили в своей цитате, полностью перечёркивает научную значимость приведённых данных о прямой связанности курения с раком - даже лёгких. То есть, авторами статьи не был произведён МУЛЬТИФАКТОРНЫЙ анализ.

А в этом случае их исследование превращается в анекдот. "Учёные выяснили, что человек чаще всего умирает от огурцов, поскольку почти каждый хоть раз в жизни ел огурцы." Это не просто абсурд, это анекдот о неумении или нежелании проводить мультифакторный анализ.

Это первое - по данному вопросу. Второе - начиная аргументировать одним и потеряв этот аргумент в процессе дискуссии, не очень хорошо выглядят попытки приспособить к делу что-то другое.

Сначала вы говорите, что доктор признаёт доказанность вреда.
Я опровергаю.
И вы пытаетесь оправдать передёргивание цитатой из статьи, которую этот же доктор одной фразой "...при этом влияние каких-либо других факторов, "параллельных курению" типа доходов, работы, диеты - НЕ АНАЛИЗИРУЕТСЯ" обозначил, как ненаучную.

Подковёрные приёмы, используемые в сетевом споре осознанно или неосознанно, я изучал во времена текстовых консолей, когда подобные форумы ещё не были придуманы. И народ в Сети тогда был намного изощрённей - поэтому переспорить меня невозможно. Но можно переубедить, если вести дискуссию корректно и иметь в руках реальные неопровержимые доказательства.
Про "первый раз" я уже писал чуть раньше.
Ни в одном моём сообщении вы не найдёте утверждения о том, что курение безвредно для здоровья. Я говорил, что вред сильно преувеличен и не доказан научно. Попытка вложить мне в уста утверждение, которого я не делал, и есть передёргивание. Так кто из нас должен извиняться?
По поводу "не оспаривается", слова профессора: "Это серьезные научные статьи в серьезных научных журналах. Дьявол - Отец Лжи - там сидит в деталях..."
И критикует за отсутствие научного подхода к исследованию.
Вы обвиняете А. Е. во лжи или просто не прочитали его ответ внимательно? Он наверняка сталкивался ранее с подобными вещами, поэтому недвусмысленно предупреждает их возникновение:
Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:

По поводу "кому выгодно". Снова цитата из А. Е.
Об остальном вы уже сами разговариваете с А. Е. напрямую в LJ. Поскольку я считаю его мнение куда более компетентным, чем своё собственное, продолжать не буду.

Андрей, продолжение данного разговора я тоже считаю бессмысленным. Мои задачи тут выполнены. Первая ("общественная") заключалась в том. чтобы дать объективную информацию для тех, кто интересуется данным вопросом. Это я сделал, и любой желающий может на основе прочитанного приходить к своим собственным выводам или самостоятельно продолжать изучение темы на highwire.stanford.edu
Вторая задача ("личная") изначально не ставилась, но тоже решилась блестяще. Речь идет о том, что я наконец дорисовал свой мысленный портрет Вашей персоны. Не хватало нескольких деталей, но Вы их любезно предоставили. Спасибо.
Огорчает только то, что, дорисовав его, я далее не вижу для себя перспектив участия в дискуссиях на созданном Вами форуме (в силу того, что он создан и модерируется Вами). Мне его будет не хватать.
Засим откланиваюсь.

Алексей, вы меня конечно извините, но помоему вы напрасно обиделись на Андрея.
Тот факт , что в таких случаях как курение - на кону огромные деньги , помоему не вопрос для всех. Начиная от адвокатов, а Америка страна адвокатов, и заканчивая фарм компаниями выпускающими препараты от курения.
Утверждатт , что курение полезно - глупо и этого ни кто не делает. Но вот вред им наносимый - это вопрос для серьезных и хотелось бы независимых исследований. Поскольку помимо примого вреда от курения возможно, подчеркиваю возможно есть определенные положительные моменты, такие как например человеку зависимому от никотина на мой взгляд, гораздо проще и быстрее снять стресс.
Я курю, но не являюсь сторонником курения, когда нибудь надо бросать. Но истерики раздуваемые по поводу курения в США - честно говоря меня и не только - наводят на размышления.

Позволю себе привести маленький пример о том как около-научными рассуждениями, усиленной пропагандой, а главное серьезными экономическими интересами - можно в общем хорошую идею загнать под пресс.
Идея эта была рождена господином Дизелем :)
Что же мы имеем с положением дизельных двигателей в США, в то время когда помоему уже более 50% автопарка европы составляют авто с оным двигателем.
Обывателю в США всеми правдами и не правдами вбивали в голову, что выхлоп от дизелей вызывает рак. Я не вкурсе ценообразования на энергоносители в США, но судя по тому, что солярка там стоит дороже любого бензина, хотя солярка изначально дешевле более чем в 2 раза, осмелюсь предположить, что в стоимости солярки очень преличную долю составляет эко.налог.
На итоге, повышение стоимости энерго носителей застваило таки провести хоть какие то реальные исследования в этой области, и о чудо, по утверждению ам. ученых дизель оказывается не так опасен для здоровья, и куда мение опасен нежели ДВГ. Даже в том случае если это дизель первого поколения. А уж если проводить анализ современных дизелей, соответствующих евро2 то ,,зажигалки,, и рядом не стояли. :) И ни каких данных влияния выхлопа дизельных двигателей на образование раковых опухолей - несуществует.
Такие вот метаморфозы :)

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

:D Кстати. прочел недавно, о том , что , американские ученые пришли к выводу , что ежедневное принятие душа может вредно сказываться на функциях мозга. Начинаются проблемы с памятью и пр.
Наверно надвигаются проблы с пресной водой, вот и поспешили провести исследования о подобном вреде, для снижения расхода воды :)

Алексей, и этот приём тоже не нов. "Доказать по теме разговора ничего не могу, поэтому напоследок плюну в оппонента и хлопну дверью." Ну... ваше право.

Не обращал внимания на цену на ДТ в США, но даже если она в два раза дороже бензина в США, это процентов на 20 дешевле чем цена бензина в Европе.

А Европа здесь не причем, там давно научились считать деньги :D
Там и соляра отнюдь не бесплатна, но ни кто страшилками про жуткий вред от дизелей обывателя не травил :)

Не попадалось мне в америчке страшилок про страшный вред дизелей, здесь их полно - большие грузовики и автобусы. У народа просто сложилось мнение, что дизель тарахтит, коптит и воняет - а 10-20 лет назад так оно и было. Поэтому их никто не покупал, благо бензин был дешевый (за что американский народ и воюет). Дизельные Фольксвагены продавались и продаются, вот только стоят дороже - сэкономить не удается, так как стоимость солярки тоже растет. И ремонт у немецких машин дорогой. А счас идут гибриды, в последнее время появились статьи о разработках топлива на спирту (заодно и сельское хозяйство поднимется..) Не надо преувеличивать роль страшилок в жизни американского населения - информации тут много и разной, а большинство живет как ему нравится и можется.

Ну роль страшилок преувеличивать действительно не стоит, в случае со штатами их уровень и так достаточно высок :)
Я ооочень бы удивился если б еще и автобусы с грузовиками были бензиновыми :D
Авто с дизельным двигателем всегда были дороже бензиновых. В Германии к примеру мерин с дизелем может стоит на 20-30% дороже. Тем не мение если авто покупается не с целью помажорить - немцы покупают дизель.
Дизеля на легковых авто, если их правильно эксплуатировать - не воняют и не дымят начиная годов эдак с 70х.
Первый дизельный авто которым я когда то обладал был мерин с 3х литровым двиглом 78 г.в. ни запаха ни гари небыло. Вторым дизелем был Ниссан Блюберд90г.в. с 2х литровым двиглом - тот вообще невозможно было услышать при работе на холостых :) ( про гарь и запах даже упоминать не стоит)
Вот то о чем мы говорим - страшилки и основанное на них предубеждение :) Немцам дизель не воняет и не дымит, а у гринго - своя точка зрения :) Большие бабки с продажи энергоносителей образуются при большем обьеме продажи. Посему - чем больше авто ест - тем лучше и производителям авто( не оченьто болит голова о совершенствовании двигла, главное что б от модели к модели кол-во кабыл прибавлялось :) ) и нефтянникам опять же гуд .
В последние 3-5 лет тенденция стала меняться и в Штатах, думаю проклятые япошки заставили штатовские автопром шевелить поршнями :)
Кстати помоему около 2-3 лет назад в Детройте таки стали выпускать дизельный мотор на авто типа Сильверадо, Тахое - так называемый -D-MAX , владельцы на форумах визжат от восторга :)
О вкусах понятно не спорят, все выше сказанное мое ИМХО.

Я просто к тому, что в Европе бензин дороже дизеля, и цена уже давно была около доллара, счас думаю больше 1 евро уже. Поэтому экономят. Хотя вообще не помню счас, не хочу врать, вроде вообще это Европейская политика, потому что бензин намного больше угарного газа дает и среду невпример хуже загрязняет.

А в США и бензин всегда копеечный был и пространства большие, не так страшен угарный газ. Европа то, если подумать, по сравнению со США очень плотно заселена.

А насчет страшилок... ну дураков везде хватает и в США тоже. Но по моему столько глупостей сколько я слышал у нас, еще поискать надо. В США народ как раз более критически мыслящий в среднем. Они привыкли что их с детства на***ть, извиняюсь, пытаются со всех сторон.


=======
От модератора:

Феникс, сдерживайся, пожалуйста. Или заменяй часть букв звёздочками.

Никотиновая зависимость!?? Туфта для ипахондрикоф..
Люди - делюсь деньгами (в смысле здоровьем)..
Стаж - 25 лет с недельными перерывами (простуды).
Курил не много. последние годы тока слим (Парлам.).. Мотивация одна - занять пасть. шоб не сказать чёни-будь глупаго... :-k
По утрам ригал и кашлял в мойдодыр, так, что милая под подушками пряталась. Амбре из гаворилки - прям скажем не эротичное, зубы цвета... не будем об этом..
Кароче мня всё устраивало :insane:
....но пришёл день "Х" и в левом баку сказали: "Эй!!!" :shock:
#-o #-o #-o #-o
С декабря дым не пускаю - дафолен как насарог на пляже.
И вам всем тавоже. :D

Всё правильно!
Курение - единственная научно доказанная в ряду многих(но, до конца не доказанных) причин инфаркта.

Изобретено пиво от курения: три банки равны выкуренной пачке

Добавлено спустя 58 минут 53 секунды:

"Секция для курящих" в ресторане - это все равно что "секция для ссущих" в бассейне.

Эх, жаль, что забанили старину Внемлича :D . Он бы всё расставил на свои места с точки зрения... Не могу сформулировать, но вышло-бы прикольно.
Дмитрий.

А можно вместо табака кальян дома курить...или коноплю...от не рака точно не бывает. В Колумбии я думаю проблем с травой нет.

С травой-то проблем не будет... :D они будут с полицией.
Дмитрий.

Кальян штука хорошая. У меня есть...курю :P

Что ты этим хотел сказать?

Просто прикол ;)

Дым марихуаны содержит больше смол, чем табачный. Учитывая ещё и то, что марихуану обычно курят без фильтра, вдыхают дым глубже и в лёгких держат дольше - делайте выводы сами.

За последние годы всем основательно прополоскали мозг неутомимые борцы за "Legalize", многие считают теперь марихуану чуть ли не панацеей от всех болезней. В чём-то легалайзники правы, но о многом умалчивают. Марихуана не является наркотиком - это да. Но марихуана далеко не так безвредна, как они это предъявляют. Удар по лёгким получается более тяжёлый, чем у табака. Воздействие на сердечно-сосудистую систему до конца не исследовано, но оно далеко от положительного. Тахикардия и гипертония после употребления - у всех без исключения. Как это сказывается на организме при длительном применении - не исследовалось, но вряд ли это улучшает здоровье.

Я употреблял марихуану раньше, поэтому знаю, что говорю.

Марихуана - наркотик, родной.
Кому то удалось соскочить - кому то нет.
Но не надо выдавать желаемое за действительное.

Можно ловить кайф, а поймать жопу.. дело случая :-k

Насчёт смол ты прав, НО - травку просто не курят в таких количествах, как обычный курильщик-табак
:)

Курильщиков несоизмеримо больше, чем тех людей, которые пользуются духами, от которых ИМЕННО тебя тошнит.
И потом, кто же тебе сказал, что нет научных трудов о вреде табака?

Вопрос вечный, как сама жизнь. Давайте решим так: пусть курильщик курит свою сигарету(папиросу, трубку сигару...), наркоман нюхает кокаин, жуёт листь коки и т.п., пьяница -пьёт, бодибилдер-наращивает "страшенные" мышцы =D> (тоже сажают ребятки и сердце и проч.)... Каждому-своё. Хочется вспомнить один прикол. В туалете некоего американского бара висит объявление: "Господа курильщики! Не бросайте окурки сигарет в наши писуары. Ведь мы не писаем в ваши пепельницы." :D
Дмитрий.

Давайте, не будем начинать флейм заново. Если вы прочитаете эту тему полностью, то найдёте ответы на свои вопросы.

Факты, однако, упрямая вещчь...
 

Факты, однако, упрямая вещчь...
Если разрешите - я по теме, запаленной Туристом, , вдогонку... :)
Сам курю около 30 лет, причём, как вообще максималист (любить - так королеву!), курю много (сейчас около 2 пачек в день.
Знаю - плохо это (вроде бы). :lol: 3 раза за жизнь серъёзно пытался бросить - мучился, терепел, ..., - потом = тьфу!!! - закуривал, И С УДОВОЛЬСТВИЕМ ЖИЛ ДАЛЬШЕ.
-----------------------------
Теперь факт, поразивший меня ещё в некурящей юности (до 25-лет не пил/не курил/пока в спорте травму не ...), и который вспоминается мне, когда я натыкаюсь на дисскуссии на эту тему =
-----------
У меня была бабушка, причём - она заменила мне в детстве всех - отца, мать, семью и государство... - ну, в общем, любил её я очень. Она жила в Алма-Ате (а я там родился), я в то время жил на Урале, и к ней летал часто (билет стоил 32 руб., я студент, вагон-другой разгрузил - и в аэропорт, к бабуле...).
Она курила. Как паровоз. Причём -были такие "противозачаточные" по силе папиросы "Север" - по 14 копеек. Беломор по 22 - ей не нравился просто. Курила всю жизнь - революция, 2 войны, стройки и т.д. Я как прилетаю - поход за продуктами, и обязательно - тащу сетку-авоську с этим "Севером", штук по 50 пачек. Хватало на неделю-другую, у меня даже фоток её ни одной нет без папиросы в зубах.
---------------------
Уговаривал, агитировал бросить, полказывал - дул дымом сквозь платок (знаете, там пятно смоляное сразу...) - ничего не помогало, курила и всё тут!
Умерла в 67 лет внезапно, я прилетел к самым похоронам (сообщили поздно, сессия была ещё, блин!), похоронили, отгоревали - пошёл к врачу, который её оперировал/делал вскрытие.
А умерла она от прободения - рыбья косточка (пирог подруга принесла попробовать), перитонит, привезли в скорую - на столе сердце отказало (она ещё врождённой сердечной недостаточностью страдала - при всём том).
----------------------
ТАК ВОТ, врач сказал мне, что ЛЁГКИЕ БЫЛИ СОВЕРШЕННО ЧИСТЫЕ!!!
Т.е. - если бы не косточка - ещё 100 лет бы прожить могла...
-------------------------------
Вот такие вот дела.
========================
И ещё - коли уже вылез... :D - тут говорили, присоединяюсь однозначно к =
1. Не нравится - твои проблемы! (отойди/вылези из и т.д.)
2. Заболеть/помереть на шарике миллионы причин - КРОМЕ КУРЕНИЯ, так что у тех "научных исследователей" за окном может Челябинский химзавод по 300 тонн в сутки формальдегида в воздух выбрасывал как раз во вромя их "тестов"... :lol:
3. То что табак - и антистресс, и стимулятор работы мозга - нет вопросов, знают все (кто от знаний голову в песок не прячет). Может и ещё чего, не знаю, но вот ЭТО - точно.
==================
И вообще, давайте жить дружно, а то тут один прямо "выбросился из форума" по ходу дискусии - эк ты его, Эндрю, логикой неумолимой старого Инетчика довёл! :razz: Ничего, закалится, а нет - так тут сслабонервным и не место....
===================
НАСТОЯЩЕЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕКЛАМОЙ КУРЕНИЯ, ДЕНЕГ НИ ОТ ФИЛИП МОРРИС, НИ ОТ ДРУГИХ - НЕЕ ПОЛУЧАЛЛЛЛ!!! (к сожалению)...
:) :o :o :D

1) Уважаемый RED, я вам никакой не родной, бросьте вы все эти фамильярности.
2) Марихуана - не наркотик, так как не вызывает привыкания. Это научно доказанный и общепризнанный в медицине (в том числе в наркологии) факт. Если у вас есть ссылки на научные работы, подтверждающие обратное, прошу их предоставить, я с радостью расширю свой кругозор.

Добавлено спустя 20 минут 3 секунды:

Ну и почитайте тут, уважаемый Red:
http://www.drugscience.org/dl/dl_comparison.htm

Если надо, я могу предоставить ещё сотню ссылок на подобные материалы по привыканию к марихуане. В этой статье вы можете видеть, что табак и алкоголь вызывают куда большее привыкание, но вы же не считаете их наркотиками.

Хотя, если ваша уверенность в том, что марихуана - наркотик, основана на легальном взгляде на вещи, то да, с позиции закона - это наркотик, она внесена в Список №1 запрещённых наркотических веществ в России. Тут я с вами спорить не стану.

Но по поводу того, что кому-то там не удалось "соскочить" с марихуаны, это вы зря. Даже если вы видели такие примеры - это всего лишь значить, что человек просто не собирался бросать курить марихуану. Если бы вдруг она вся кончилась во всём мире, в отличие от наркотиков типа героина или кокаина, его бы ломать не стало, и перенёс бы он эту отмену спокойно для своего ментального и физического здоровья.

PS: Тем не менее я продолжаю утверждать, что марихуана, хоть и не является наркотиком, - весьма и весьма вредная вещь, никому не советую её употреблять. Скорее наоборот - настоятельно не советую.

Я сам канабис никогда не курил и никого не агитирую. Вот и хотел спросить у УрбанГода, почему же ее тогда запрещают в большинстве стран, если нет привыкания?

Неужели все как в песне Шнура "все это похоже на какую то разводку, наркотики нельзя, но можно водку"?

Запрещают чтобы жизнь медом не казалась :lol:

Представьте себе если все население страны будет укуренным постоянно - как они работать будут и выполнять указы больших дядь? Не говоря уже о том, что сожрут все что съедобно... :lol:

Ну да , и забьют на все, на что можно забить :lol:

Запрещать её стали не так давно, кстати. Ещё в начале-середине прошлого века её можно было легально употреблять практически повсеместно. А почему именно марихуану запрещают - мне не известно, но мне кажется, что ответ содержится в предыдущих сообщениях Феникса и Андрея56 - социальный фактор, скорее всего. Представьте, что будет в стране, если народ в офисах, в полях и на заводах будет между работой прерываться не табачку курнуть, а косячок-другой.. :lol:

Не так давно...
хорооооший аргумент
В начале прошлого века можно было и опию курнуть ... типа легально.
а кокой детишек на завтрак поили...

Представил себе на миг картину...вся Москва ходит укуренная...гаишники лобызаются с водилами...все друг другу улыбаются...девушки бросаются в порыве страсти на понравившихся мужиков.....да было бы весело.

Только работать бы точно все перестали (а нафига?)...и драгоценный ВВП, о котором так печется наш президент, сразу бы упал эдак раз в десять.

Вывод: если хочешь повысить ВВП, не давай своим гражданам ганджубас.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

Феникс, а от ганджубаса аппетит улучшается? А то у меня вот проблемы с ним...

Да это дело такое - кого на пожрать пробивает, а кого на измену. Я лично чуть не лопаюсь от обжорства каждый раз - вроде уже и не лезет, а как увижу еду - ем.

Не верится мне, что все работать перестанут. Вот сейчас, например, можно зайти в любой магазин и на сотню рублей взять количество алкоголя, достаточное для полной потери человеческого облика. И ничего, работают как-то люди, и пьяных на улицах даже в пятницу вечером не много.
Если трава станет доступнее, ничего плохого в долгосрочной перспективе не произойдет определенно. Я бы даже сказал - наоборот - снизится потребление алкоголя, так как терапевтический эффект у травы лучше, побочных эффектов меньше и период нетрудоспособности значительно короче (отходит трава не в пример быстрее алкоголя).
Да и плохой аппетит марихуана точно лечит лучше любых таблеток - это неопровержимый факт. :wink:

Останутся одни трезвые женщины :D