Аргументы у Вас не закончились, потому, что их и не было. То, что Вы считаете аргументами, годятся, разве что, для безграмотных лишенных доступа к образованию людей. Понятно, что факты и наука – это не для трактовки Библии. Наука для Библии – это как морская волна для песочного замка. Если нет – докажите обратное.

Взялась сейчас перечитывать во «взрослом» варианте Библию и вижу, сплошные противоречия. Если хоть чуть-чуть задуматься, сопоставить предыдущее с последующим, то понимаешь – все шито белыми нитками. Выдать эти сказки за правду можно только людям, которые хотят этого или в силу своей необразованности, или... Пожалуй, Титаник прав: религия – это костыли для ущебрных душ. Для тех, кто не может признать сделанную ошибку своей, а предпочитает все свалить на искушение дьяволом. Тогда же отвечать за сделанное не нужно – пошел, откупился и ты чист.

Вооще-то, это была попытка поговорить с интересными, образованными людьми, которые понимают то, что говорят и отвечают за свои слова. А свелось все опять к оскорблениям, причем, со стороны верующих. Это Библия так учит: оскорблять собеседника?

Понятно, что Вы не православный, но, значит и не католик. Секта какая-нибудь? Они обычно этим и затягивают, что, мол, православие и котолицизм – «плохие», «неправельные» конфессии. Можете, конечно, не отвечать, а вообще - жесть.

Boba, да какая разница - то, кто как себя называет! Все христианские религии суть одно - те же исходники, та же демагогия, те же молитвы и те же вечно голодные жрецы, внушающие людям, что они в чём - то виноваты перед богом, запугивающие невежественную паству страшным судом и адскими муками и вымогающие деньги! Вы скажете - а вот протестанты - какой бы то ни было масти - вовсе не такие, а я отвечу: я был свидетелем протестантских богослужений и видел всё ту же механику. И слышал, как пастор громким голосом объявляет: "Не кладите в мешок для пожертвований монеты, только купюры, да покрупнее, иначе не видать вам спасения!" А что до икон - у кого - то есть, у кого - то нет - разницы никакой. И библиями на моих глазах торговали, хоть на них и было написано "эта книга не должна продаваться".

Вторая попытка за очень короткий срок. Такая настойчивость в попытках воскресить умершую дискуссию характерна для сомневающихся или для атеистов-пропагандистов.
Не знаю. Я ведь просто атеист и не трачу время на доскональное изучение того, что не нужно и не интересно.
В этом их большая ошибка. Если бог есть, то в чём он совсем не нуждается, так это в представлении своих интересов на форуме "Русский Эквадор" простыми смертными пользователями. Как-нибудь без истерик jein обойдётся, наверное.

На протяжении нескольких поколений, масса людей не глупее титаников, использовала все государственные возможности вплоть до системы исполнения наказаний для истребления веры на отдельной территории при закрытых границах и закончилось это только одним - вера была, есть и будет в обозримом будущем. Внушает уважение. Может быть стоит его как-то проявить?

Вот не внушает ни разу почему - то.
Повторюсь: ни слова бы не сказал по поводу религии, если бы здесь не выскочили кликуши с криками "Богохульство!".

Тема, вообще-то, находится в Курилке, а потому, если есть о чем поговорить - не запрещается, а нет - затухнет сама собой. Кстати, не желающие учавствовать - не учавствуют, причем, с обеих сторон.

А кто-то может быть тратит и знает. Не теряю надежду увидеть ответ на мой вопрос :)

Уважение только из-за этого? Прям уважение, со всем тем смыслом, которое вкладывается в это слово? Так нет, извините. Терпимость - да. Верующие имеют право верить и я согласна относиться к этому с толерантностью до тех пор, пока верующие не начнут мне указывать что делать, как жить и что уважать, а что нет.

А как насчет терпимости к неверующим? Не нужно уважения, как-то не то слово.

Зачем людям морочите голову, дорогой мой? Гниль нацистскую тоже никак извести не могут, хоть ей и отроду гораздо меньше, чем религиям, надо признать, но все же. По-вашему к этому тоже следует проявить уважение "за стойкость и живучесть"?
Одно можно сказать наверняка, атеист из Вас очень хреновый. Вернее сказать, идеологически неустойчивый)
Саркастические хихиканья, по поводу того "привета из дремучего "совка", могли бы быть неплохим эмоциональным ходом, если бы не одна существенная деталь. Можно сколь угодно морализировать по этому поводу, опираясь на то, что в те годы атеизм в приличной доле был насаждаемым. Сегодня же, никого никто под страхом исключения из компартии открыто о своих пристрастиях заявлять не заставляет.
Сегодня все скорее наоборот. В обществе культивируется брезгливое отношение к тем, кто открыто признает себя не верующим в бога. Существует даже такое понятие, как дискриминация атеистов. Ты не можешь рассчитывать на доверие со стороны окружающих, и на какие либо перспективы для себя в обществе, будь ты хоть в тысячу раз порядочнее, чем те, кто тебя судит, если ты не веришь в бога и открыто об этом говоришь, в противном случае всегда найдутся те, кто ткнет в тебя пальцем. Я уже не говорю об исламском мире, где неверующих попросту жестоко убивают.
К кому я должен проявлять уважение, мон шер? Еще раз, вдумчиво.

Это дискриминация и есть. Я ведь открыто заявляю, что не верю в бога, но оказывается делаю это как-то хреново, на ваш взгляд.
Слово "должен" вы сейчас придумали самым наглым образом, к обязательствам вас никто не принуждал и не призывал.
Не совсем так, как видите.

Верующие достойны уважения, как мне кажется, за то, что способны на поступки ради своей веры. Могут вызывать и страх. На что способны атеисты, кроме буквочек и картиночек?

А какие проблемы с этим? Не знаю случаев насильственных приводов в церковь. Кучка назойливых сектантов с бумажками не в счёт. Можно же ведь просто не читать, что не нравится, как те сообщения от Бормана. Не считаете же Вы, что одинокий глас всем известной "кликуши" мог стать реальным поводом для серьёзных разногласий и разговоров о нетерпимости?

Уже пора кому-то морду бить, как минимум, чтоб величина поступка была соизмерима? Провокация чистой воды.
Вот Вам еще картиночка, для просвещения:
http://demotivation.me/images/20111106/hs5lniqn4frl.jpg

Дело не в "Руссом Эквадоре", а в общечеловеческих ценностях. Приятно, что еще живы люди, помнящие те давние съезды ЦК КПСС и их постановления. Но вот с тезисом о том, что христианство заслуживает уважения за свою изворотливость, согласиться невозможно. Никакой массовый психоз (а религия как набор ни на чем не основанных сказаний суть именно навязываемый массам ее жрецами психоз) не заслуживает уважения и, если кто-то настаивает на уважении к христианам за развешенные в течение 1600 лет уши (до IV века и императора Константина этот культ был одним из многих и плыл по течению без руля и без ветрил), то любая другая религия заслуживает не меньшего уважения. Например, митраизм, который пропагандировал ценности будущего христианства аналогичной историей распятия и воскрешения из мертвых за 600 лет до "исторического распятия" и ставший жертвой плагиата ушлого иерусалимского сброда. Друидизм. Или индуизм. Или верования папуасов Новой Гвинеи. Чем их шаманский бог хуже христианского? Ну и что, что у него в носу птичьи перья? Этруски читали послания своих богов по внутренностям животных, и под Пьяченцей в Италии хранится бронзовая модель овечьей печени, которая старше Библии. На ней высечены имена 28 этрусских богов - почему мы не только их не уважаем, но даже не знаем их имен? Возможно, их доктрина была менее кровожадной и нетерпимой, чем христианская? Возможно, они не призывали к убийству всех тех, кто не верит в "единственного, истинного" бога?

Кстати, почему Гитлер, который отчаянно боролся с атеистами, еще не причислен церковью к лику святых? Речь в Берлине, 23 октября 1933 г.: "Мы убеждены, что народу нужна эта вера. По этой причине мы не просто боремся с атеистами теоретическими декларациями. Мы вытаптываем и уничтожаем их как бешеных собак". Не иначе, знал превосходно, что верующих как лишенную мнения массу проще держать под тотальным контролем.

На какие, конкретно, поступки способны верующие и не способны неверующе? Что значит ради веры? Прям ради веры-веры? Тогда неверующих и нечего упрекать - как они могут совершать поступки ради того, что считают, по меньшей мере, абсурдом? Или Вы еще что-то имеете в виду?

Добавлено через 9 минут
Вот это в десятку! Только это не их ошибка, а необходимость. Если не твердить о существовании бога всегда и везде, то о нем и знать никто не будет. Ребенок никогда не спросит - "кто это?", "зачем?" и "почему?" если не услышит слово "Иисус", или что-то подобное, от взрослых.

А существуй бог на самом деле, то и разговора этого не было бы!

Их никто и не упрекает. Называют иногда хреновыми атеистами и всё.
Мы живём в 21 веке, о какой кровожадности христианской доктрины Вы говорите? Кому и чему сегодня и сейчас реально мешает религия?

Добавлено через 2 минуты
Ники топикстартеров говорят о другом. Разговоры о боге, как ни странно, начинают атеисты. И только один из них потрудился сообщить о цели этих разговоров - сбор материалов для книги. Остальные, похоже, "бьются" за терпимое к ним отношение, которое и так существует и его никто и не оспаривал.

Уважаемый. А Вы с какой планеты прилетели, кстати? Любопытно стало...

если вдруг речь в том числе и обо мне, уже писал об этом. всего лишь имя киногероя, созвучное моему, не более.

Вы же себя тоже в атеисты записали. Так на что же - кроме буквочек и картинок - способны Вы? И какие поступки верующих вызывают у Вас уважение? Сожжение еретиков? Охота на ведьм? Приведение населения Америк - и не только - к "истинной вере" путём тотального истребления?

Касательно поступков и страха - наци тоже отличались способностью к поступкам ради своей идеи. Скажем, вот к таким:
http://www1.yadvashem.org/yv/ru/educ...war/1139_1.jpg

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:A...fL09-r93a1mt0m

А вот какие буквочки по этому поводу выдала церковь Христова:

Телеграмма от имени 1 Всебелорусского православного церковного собора Адольфу Гитлеру
30 августа 1942 г.
Фюреру Адольфу Гитлеру!
Первый в истории Всебелорусский православный церковный собор в Минске шлет Вам, г-н рейхсканцлер, от имени верующих белоурсов сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевистского ига, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме святой белорусской православной автокефальной церкви и желает скорой и полной победы вашему непобедимому оружию!

Архиепископ Филофей
Епископ Афанасий
Епископ Степан
Архимандрит Серафим
Протоирей Горбацевич
(Белорусский государственный архив (БГА), ф. 370, оп. 1, д. 382, л. 6. Копия. Машинопись. Перевод с немецкого)

Вы эти поступки, буквочки и картинки тоже готовы уважать?

Так это не был упрек? :
Да болтаем просто... Если что-то пригодится Марисоль Солеру для книги - пусть, не жалко.

Это не правда, к сожалению.

Ну и ещё - по поводу "правильного" и "неправильного" христианства:

Как-то теплым, летним утром шел мужик по мосту и увидел другого мужика, стоящего на перилах и явно намеревающегося прыгнуть вниз.
- Остановись! Не делай этого!
- Почему?
- В жизни столько прекрасного ради чего стоит жить.
- Например?
(задумавшись) - Ты вот верующий или атеист?
- Верующий.
- Я тоже. А ты христианин или еврей?
- Христианин
- Я тоже. А ты католик или протестант?
- Протестант.
- Я тоже. А ты приверженец епископальной церкви или баптист?
- Баптист.
- Ну и ну!!! Я тоже. А ты баптист церкви Бога нашего или баптист церкви Христовой?
- Баптист церкви Бога нашего.
- Я тоже. А ты баптист ортодоксальной церкви Бога нашего или реформированной?
- Реформированной.
- Ну просто невероятно! Я тоже. А ты баптист реформированной церкви Бога нашего 1879 года или баптист реформированной церкви Бога нашего 1915 года?
- 1915 года.
- Ух мерзкий еретик!!!! - сказал первый мужик и столкнул второго вниз.

Ни на какие, абсолютно. Ради того, что считаю не более, чем частью истории человечества, не сделаю ничего, кроме этих вялых строчек. Не стану изучать библию в подробностях, не начну соответствующих тем на форумах, картинки не буду искать.

И совершенно точно не стану делать ответчиком живого и здорового пользователя Boba по вопросам истории религии. Он верит сегодня и с точки зрения банального здравого смысла, от него ожидать каких-либо гадостей на основании его веры, совершенно не приходится. Скорее наоборот.Может быть это и есть терпимость, о которой часто говорит osha?

Здесь же нет ни одного богослова, а обсуждать схемы былых глобальных сражений с современными рядовыми бойцами как-то не имеет большого смысла.

Добавлено через 6 минут
Нет, конечно не упрёк, констатация. Если нашёлся повод к конфронтации, то почему бы не поискать повода для примирения?

Если это костатация, то тем более, назовите поступки совершаемые верующими ради веры и достойные уважения.

Мне как - то один христанутый гражданин ножом угрожал за мои взгляды на религию. Наверное, это и есть поступок, достойный уважения?

Неплохо мы форум оживили, и практически без ругани. Скоро все дружно сойдемся на том, что Ильич был прав, и договоримся обмыть его бессмертный "опиум для народа" в каком-нибудь атеистическом баре с видом на шпили дружественных церквей :)

Богословы нам точно не нужны. Кому интересно мнение профессиональных лжецов? И дело не столько в книге, которая потихоньку пишет сама себя, сколько в живом человеческом мнении о богохульстве. Я продолжаю считать, что невозможно оскорбить нечто эфемерное, никаких доказательств существования которого предоставлено не было никем и никогда. Мы знаем о трубках со стеарином, подводившихся попами к "плачущим" иконам, и о многих других подобных церковных "чудесах". Был бы я средневековым крестьянином, не видевшим в жизни ничего, кроме деревянного плуга и бредущего перед ним тощего конского зада, я бы точно поверил в любое чудо. И, в соответствии с требованиями времени, отстегнул бы священникам 10% моей продукции, не задумываясь. Но Вы не правы, говоря о том, что современная религия никого не ущемляет в правах. Я регулярно читаю о художественных выставках, объявляемых вне закона (недавно объявили экстремистской картину, где Нагорную проповедь читал Микки Маус), запрещают фильмы типа "Последнее искушение Христа" по принципу "я не видел, но мне не понравилось", и т.д. Церковь чувствует слабину власти - и сразу переходит в наступление. Первые христиане отмечали как праздник смерть Нерона и после униженно молили за свой культ более слабохарактерного Веспасиана. А в современном мире, где оскорбление чувств верующих легко подводится под экстремизм (и церковь требует наказывать за атеизм гневными письмами во власть), быть открыто неверующим может быть невыгодно или просто опасно. Профессиональные богословы игнорируют серьезные вопросы точно так же, как и любой простой верующий. Как я уже сказал, логики в каноническом, зачищенном Ватиканом тексте Библии меньше, чем в истории Кота-в-сапогах, а мотивация библейских героев, подвигающая их на действия, вообще не поддается никакому объяснению.

Два примера.
1. Вавилонское столпотворение - все гворили на одном языке, начали строить башню. разгневали Бога, и тот разрушил башню и смешал языки, чтобы строители перестали друг друга понимать. С чем Он смешал один-единственный, всем понятный язык, я ума не приложу.

2. Библия обещает рай после смерти всем. кто уверует в Него. Не важно, как человек прожил свою жизнь. Он мог быть серийным убийцей, насильником, кем угодно, но отправится в рай, покаявшись перед смертью и приняв Иисуса как своего спасителя. Неудивительно, что многие из заключенных пожизненно в тюрьме "находят Бога" и становятся праведниками.

Библия - глубоко порочная книга, созданная и откорректированная для получения максимальной прибыли от грешников. Она позволяет совершать самые мерзкие деяния и после откупиться от грехов более или менее внушительным пожертвованием. Какой священник не отпустит мне оптом все грехи в обмен на симпатичный банковский чек?

Добавлено через 2 минуты
Titanic2, Вам отдельное глубокое мерси за информацию об учуявших ветер скорых перемен белорусских коллаборационистах.

Такой поступок заслуживает соответствующей строчки Уголовного кодекса. Христанутый гражданин вполне может быть и шизанутым одновременно, от такой напасти не гарантирован и атеист.
Любопытно, какая может быть разница в оценке степени мерзости деяния в зависимости от присутствия или отсутствия какой-то там книги. Позволяет ведь, а не побуждает. Живём в светском обществе и ответственность за содеянное несём перед другой мерзкой книгой - тем самым УК. Верующим под двумя книгами всё-таки немного тяжелее.
Речь шла о способности к поступкам, а не о списке самих поступков.
А какой адвокат не превернётся через голову, чтобы выпустить на свободу убийцу маленьких детей за такой же чек? Тот, наверное, у которого есть нечто большее, чем атеизм.
Любопытно, что если одному плохому священнику, таки в собственных противных корыстных целях удаётся воспитать в русле десяти заповедей десяток достойных прихожан, так может быть его присутствие на планете имеет смысл?