Традиционный опрос: Кровь и гуманизм
 

Традиционная беседа на заданную тему, дабы размять мозги и поразмышлять о вечном.

В качестве эпиграфа:

Актер. Да, хотя... знаете, мы скорей принадлежим к школе, для которой главное – кровь, любовь и риторика...
Гильденстерн. Ладно, выбирайте сами... если тут есть из чего.
Актер. Это трудноразделимо, сэр. Ну, мы можем вам выдать кровь и любовь без риторики или кровь и риторику без любви; но я не могу дать вам любовь и риторику без крови. Кровь обязательна, сэр, - все это, в общем, кровь, знаете ли.
Гильденстерн. И это то, что как раз нужно публике?
Актер. Это то, на что мы способны, сэр.

(с) Том Стоппард. Перевод Иосифа Бродского

Вопрос 1: «Кровь» (убийства, муки и страдания и т.д.) – отличный инструмент для воздействия на читателя. Можно ли считать его признаком «антимастерства»? Может ли настоящий профи обойтись без «крови», чтобы передать свои идеи и заинтересовать читателя (дабы он хотя бы дочитал произведение)?

Вопрос 2: Является ли «катарсис через кровь» признаком гуманизма? Насколько они связаны: гуманизм (как авторская позиция) и такой элемент сюжета, как страдания и смерть одного из персонажей?

Поясняю: гуманистическая литература 19-го века, утверждавшая, что человек изначально добр, традиционно относилась к страданиям и мукам (и смерти) как к способу очиститься, стать лучше, усовершенствоваться. В 20-м веке отношение к человеку несколько изменилось. И литература стала другой. "Кровь" теперь не так "потрясает". Но если писатель остаётся на позициях гуманизма - какие средства теперь годятся? Реками крови никого не удивишь...

[исправ. и доп.]

Просьба: Давайте не будем размышлять о гуманизме вообще.
Специальная просьба: Давайте не будем упоминать Грелку-10 и всё, что с ней связано. Никак. Вообще.

Спасибо всем, кто подключился.
Большое спасибо всем тем, кто принимал и принимает участие в моих предыдущих опросах.

Russell d. Jones

По первому вопросу - без крови "профи" обойтись может. Несомненно. А вот антимастерством "кровопускание" становится тогда, когда автор начинает любоваться этим процессом больше, чем своими героями.

По второму вопросу сложнее, потому как зависит от массы побочных обстоятельств. Первая половина вопроса - ответ неопределен (зависит от контекста). Вторая половина вопроса - ответ также неопределен (зависит а) от понимания авторской позиции б) от принятия авторской позиции в) от умения автора передать эту самую позицию через страдания персонажа). Словом, дополнительные факты - в студию!

По первому вопросу: без крови обойтись можно, но зачем? Это ведь отличный инструмент воздействия на читателя.
Второй вопрос: лично для меня не понятен.

1) Без "крови" в её расширенном понимании - т.е. муки, страдания и проч. - обойтись не может даже профи. Вон Азимов даже роботов заставлял страдать... А всё - ради того, чтобы герой изменялся и жил, а не оставался картонной дурилкой :twisted:
2) А фиг его знает...

1.

Хм... А Стругацких вспомним. Трудно быть богом. Как раз замешали всё на крови и гуманизме. Но в финале было столько крови, что наверное если снять сцену путешествия Руматы через весь город ко дворцу - то будет похлеще терминатора, благо авторы оставили это "за кадром" но воображение рисует УЖАС и отрубание конечностей...

Смогли ли такие профи как АБС обойтись без крови? Нет... Но по моему не стоит вопрос ставить так ребром, как будто кровь это плохо... КРОВЬ - это только краска для художника, средство изображения, если пользоваться неумело - конечно будет чернуха, но в руках профи - это то, что добавляет картине объёмности, даже реальности...

Обойтись можно и без этой краски, но зачем?

А считать это признаком анти-мастерства - бррррр... давайте тогда перестанем считать профи Пушкина, Толстого, Достоевского (угу, теперь только представте как вы бы рубили топором старушек) и тп и тд...

2.

как света нет без темноты, так и гуманизма быть не может без страданий...
гуманизм принца Датского виден лишь на фоне его страстей и на фоне Дании-тюрьмы,...
Лучше всего он проявляется в тех местах, где его как бы мало или нет вообще, оттого всегда интересно засунуть героя в такое место, чтобы выделить именно эту его гуманность по сравнению-контрасту с окружением (либо показать гуманность окружения, по сравнению с героем...)

а если ещё и прибить героя гуманиста в финале - то это ещё больше выделит идею гуманизма вообще, к примеру если гуманиста главгера удушат негуманисты, то это же сделает из него мученника, а его идею - чем-то идеально-святым...

простите, если вдруг не так понял вопрос.

Liliputin
Как раз про Румату и вспомнилось...

1. Думаю, иногда "кровь" можно оставить додумывать читателю. Но - додумывать так, что мало не покажется. Здесь вступает в игру способность автора настроить читателя на нужный лад намеками и деталями. В целом, это подтверждает мысли предыдущих ответчиков: главное - не страдания, а герои.

2. Гуманизм должен быть противопоставлен чему-то. Антигуманизму, фашизму... тоталитаризму... коммунизму... а все это в целом - чем не "кровь"?

Помимо боевой фантастики, есть и другие жанры. Возьмите хоть произведения Булычева: "кровь" там встречается раз на десять книг, а вот гуманизма куда больше, чем во многих нынешних фантастических боевиках. Есть философская фантастика, постороенная на рассуждениях героев безотносительно "крови". Или мы рассматриваем только трагическую фабулу в аристотелевском духе? С "переходом от счастья к несчастью" и переломами сюжета в единой кульминации?
Да и гуманистическая литература 19 века тоже далеко не всегда искала очищения в мучениях - между романтизмом и натурализмом было и много иных направлений.

Браво! Наконец-то мы всмомнили про то, что есть ещё что-то кроме фантастики (правда, опрос-то идёт на форуме фантастики, но кто обещал, что всё будет просто? ^_~)

Так глубоко зарываться не хотелось. Достаточно разделять 19-й и 20-й, но для этого 20-й надо хоть как-то знать, а в школах его "проходят" слабо, и потом не все идут на филфак T_T
Но в любом случае, Аристотель никуда не делся - если говорить про бОльшую часть литературы (+кино и театр).
Очищение/преображение через кульминацию - самый естественный приём, но не о нём речь - а о средствах добиться того самого "преображения" без вышеупомянутой "крови".

Средства-то есть. Булгаков - не знаю, это спорный вопрос. Но есть и другие... Стоп. Не буду портить беседу своим мнением.

Э, нет, я-то как раз о фантастике. Но не о боевой, а о других ее разновидностях. И не о Булгакове, а о Булычеве. :roll: (На то я и Зануда!)

Т_Т
Блин
Булычев... Нет, я их уважаю - классиков славной поры...
Но почему никто не умопинает... Дилени? Например.
Ладно, вдруг кто ещё подключится. Тем более, что по теме 2 ооотличное уточнение - не убивать. Хе...

Ну там-то нельзя убивать только героя и антигероя. Персонажи второго плана могут гибнуть пачками.
А по поводу крови, считаю, что любой автор волен использовать её для выражения своей идеи там, где любой другой инструмент будет проигрывать по силе воздействия на читателя. В общем-то тоже самое, что с обсценной лексикой.

Russell
Я не поняла: вам катарсис непременно необходим? Или можно просто попрыгать на лужайке и уйти? :D

Лично мне катарсисов хватает.
Этот опрос не касается лично меня и моих предпочтений.

Но мне всегда интересно послушать, что думают о литературе (вообще, без привязки к рецензиям и рассказам) участники Эквадора (часть которых - грелочники, и не только).

Это вопрос методов воздействия на читателя. И собственно писательских устремлений. Целей и способов достигнуть их (цели тоже могут быть разные - и каждая имеет право на существование).

Когда Вы начинаете писать рассказ, Вы же не только о 300 баксах думаете, правильно? Вкладываете что-то своё, пытаетесь донести свои мысли и чувства - с помощью отдельных слов, предложений, структыры текста, фабулы и сюжета. О двух последних этот опрос.

Во второй теме интересное дополнение: главных - не убивать. Предположим, если это будет "комедия", то всё понятно. А если "драма"?

Впрочем, лучше не скатываться на обсуждение темы.

Russell
Возьмем "Алису в стране чудес". Никакой крови - зато обалденно интересно! И книг таких - валом. Вопрос в другом: все ли оценят? Многим, чтобы "вставило", как раз мучения и нужны. Но вина в этом не только читательской аудитории: некоторым писателям без крайних мер "зажечь" читатея тоже трудно.

Я, если выйдет, не собираюсь писать про кровь и мучения. Хочется при этом достичь накала страстей. Если речь идет о соревнованиях - тем более!

Можно ли считать его признаком «антимастерства»? - нет, нельзя

Может ли настоящий профи обойтись без «крови»? - да, может

Возьмём "Иллиаду". Ну или хотя бы "Одиссею". Вина товарища Гомера состоит в том, что он бессилен был "зажечь" без крови и страданий. Посему, выкинем его на помойку, т.к. заставить переписать, чтобы без крови, уже не удастся. И Толкина туда же, ибо повинен. А Лазарчука заставить всё переписать.

Голос из Шкапа
Выше говорилось о том, что писатели порой упиваются не героем, а его страданиями. Вот это в виду и имелось.
Возьмем Гарри Поттера. В четвертой книге и далее - люди гибнут и страдают. Это необходимые сюжетные ходы, а не сама суть.
А в "Илиаде" зажигают не только битвы. И я не говорила, что когда "кровь" - это плохо всегда. Никоим образом.
В нынешнее время (ага, все так плохо, так плохо.. :D) писателю трудно увлечь массы вещами без "крови".

Не хотел ничего говорить. К сожалению, не вижу в этом интересной темы для обсуждения.
Но поотвечаю, кратко, насколько это возможно, постараясь не громоздить банальностей:

Да. Нет. Оба ответа верны. Слишком общие вопросы, это что, приглашение к отвлечённым рассуждениям? (О.К. кроме рассуждений о гуманизме вообще :) )

Можно ли обойтись без крови? Дабы тот дочитал? (Послушай, неуязвимый мастер Цзы-Ши, ну ты ведь и сам знаешь ответ на этот вопрос(с)

О.К, пожалуйте примеры:

«Странные шаги» Честертона. Нет трупа, нет крови. А это, пожалуй, лучший детектив из всех, что я читал.

Что ещё у нас было бескровное, но разительное.. «Зависть» Олеши… Не читали?

т.о. ответ на вопрос «может ли мастер обойтись без крови?» - однозначное «Да»

… Хм. А если о любви? Так, чтобы всерьёз о любви. Лично мне слабо вспомнить. Ну, а вот «Зимняя вишня». В общем можно, можно…

«Дни затмения» Стругацких, «Театральный роман» Булгакова – там покойник некоторым образом присутствует, но остаётся за кадром, лёгкий штрих, ни о каком «антимастерстве», ясное дело, и речи нет…

«признак антимастерства» - я вообще-то не очень просекаю смысловую нагрузку этого словосочетания. Если человек занимается своим делом, какие ему нахр признаки. Ему можно всё. А если не своим, какие, спрашивается, ему нахр признаки… нет, нет, я отказываюсь понимать, опять и да и нет, в зависимости от всего прочего…

второй вопрос мудрён ;) Гуманизм (как авторская позиция) с таким элементом сюжета, как страдания, связан, разумеется, как угодно. Нетривиально он связан, не напрямую. Также, как и некоторые другие сюжетные ходы некоим непростым образом связаны с некоторыми остальными гранями личности автора.

p.s. и ещё , на сладкое, втемных цитаток про гуманизм:

«Он считал себя гуманистом, поскольку взирал на мир с сочувственным омерзением»
«Хочешь обнять весь мир – купи глобус»

«Гуманизм переживёт человеческий род!»

Знаю.
Но это не отменяет мнения других.

Кровь..Сложно. Есть случаи, когда она необходима. Проблема в том, что чаще всего кровь льётся там, где без этого можно обойтись.
Кровавые сцены могут являться признаком антимастерства, а могут и нет. У меня здесь два простых критерия:
1 Действительно ли эта сцена необходима?
2 Соблюдено ли в ней чувство меры (т.е. - хорошо ли написано)
А способов показать гуманизм - достаточно. Очищение через страдания - далеко не лучший, хотя бы потому, что избитый.