Делает ли армия мужчин из пацанов?

[Borman]

О дедовщине понятно. Думаю она есть в любой стране, где есть армия. Полагаю, что Канада не исключение. Хотя на этом форуме есть мнение одного эксперта по Канаде, который утверждает, что там все во всем и всегда хорошо а главное демократично

[Imago]

Сообщение от Borman

О дедовщине понятно. Думаю она есть в любой стране, где есть армия. Полагаю, что Канада не исключение. Хотя на этом форуме есть мнение одного эксперта по Канаде, который утверждает, что там все во всем и всегда хорошо а главное демократично

А откуда это следует, что Канада - не исключение?
Как эксперт по Канаде должна констатировать, что ничего о дедовщине в армии не читала и не слышала. Могу себе представить, какой крик поднялся бы в газетах при малейшем намёке на такое явление! И сколько денег у такой армии отсудил бы потерпевший! Тут чиновник с чужой кредитки деньги взял, позаимствовал, так сказать, у друга, думал, что тот не заметит - газеты две недели не утихали, как такого бессовестного взяли на госслужбу. С карьерой мужик может распрощаться.
Вorman, армия в Канаде - это обычная работа. Государственная, потому почётная. Здесь дедовщина невозможна!

[Borman]

Сообщение от Imago

А откуда это следует, что Канада - не исключение?

Это мое предположение. Там ведь есть армия и есть мужской коллектив? Кто то служит уже много времени а кто то только начал службу. И по этому дедовщина в той или иной форме, должна присутствовать.

Сообщение от Imago

Как эксперт по Канаде должна констатировать, что ничего о дедовщине в армии не читала и не слышала.

А это Ваше предположение, что дедовщины нет. Ведь если Вы не слыхали о дедовщине - это не значит, что ее нет? Не каждый солдат будет бегать и кричать о том, что над ним издеваются. Тем более не каждый солдат будет давать интервью об этом. И думаю не стоит так обожествлять армию Канады. Ведь там обычные люди, такие же как и в других странах. И эти люди имею полный набор хороших и плохих качеств присущих человеку. Я очень рад за, то, что Вы так быстро и искренне полюбили новую страну, и видите только плюсы. Надеюсь, что этих плюсов будет все больше и больше.

Сообщение от Imago

Вorman, армия в Канаде - это обычная работа. Государственная, потому почётная.

Что Вы имели в виду? Государственная работа или государственная армия?
А, что в других странах разве есть частная армия? Полагаю, что армия защищающая интересы государства, всегда государственная в любой стране а служба в армии так или иначе является государственной работой, по этому служба в армии почетна не зависимо от названия страны.

[Drunia]

Сообщение от Imago

А откуда это следует, что Канада - не исключение?
Как эксперт по Канаде должна констатировать, что ничего о дедовщине в армии не читала и не слышала.

Да ради Бога. Поиск занял 5 секунд. Добро пожаловать в реальный мир.
http://www.thecanadianencyclopedia.c...=M1ARTM0013152

ЗЫ. А вот это из жизни "обычных канадских госслужащих" (с) - просто прелесть. Та еще работенка.
Там же, кстати, содержится и ответ на вопрос , почему ты об этом ничего не слышишь и не читаешь.

Сообщение от Borman

Там ведь есть армия и есть мужской коллектив? Кто то служит уже много времени а кто то только начал службу. И по этому дедовщина в той или иной форме, должна присутствовать.

Неужели ты всерьез хочешь это оспорить? Особенно с учетом твоей профессии?
Ключевой вопрос не в факте наличия или отсутствия "дедовщины", а в формах и степени выраженности ее проявления. Если, конечно, не допустить, что Канада населена сплошными инопланетянами. Хотя, после прочтения некоторых постов, это допущение перестает мне казаться чрезмерно смелым.

[AlBandy]

Сообщение от Drunia

Неужели ты всерьез хочешь это оспорить?

Так ведь система же определяет, а не люди. Отсюда и инопланетное население.

Добавлено через 29 минут

Сообщение от Imago

Могу себе представить, какой крик поднялся бы в газетах при малейшем намёке на такое явление!

Неужели. Можно кричать ещё громче, чем это делают в российской прессе или в этой ветке форума?

[Imago]

Сообщение от Drunia

Добро пожаловать в реальный мир.

Знаешь, я вроде бы в реальном мире. И газеты читаю (по мере поступления, а не за 2003-й год), и ТВ смотрю. И то, что агрессия в этом мире существует, догадываюсь. Отлично понимаю, что если ослабить соблюдение закона (как это происходит в Афгане), большинство людей опустится до скотства.
Я против того, чтобы это скотство считать нормальным. И утверждать, что оно необходимо как инструмент инициации.

Что мне нравится в Канаде - это мгновенная реакция и закона, и общества на нарушения. Например: произошла драка в школе - тут же приезжает полиция, занятия отменяют, ТВ снимает сюжет и т.д. (это было в прошлом году). Не припомню таких сюжетов про армию, куда в обычных условиях люди ходят на работу, как в офис.

Сообщение от Drunia

почему ты об этом ничего не слышишь и не читаешь.

Наверное потому, что читаю сегодняшние газеты, а не 1995 год.

[AlBandy]

Сообщение от Imago

если ослабить соблюдение закона, большинство людей опустится до скотства

Шедевр!

Сообщение от Drunia

Особенно с учетом твоей профессии?

Какая профессия может быть совместима с таким представлением? Похоже, что и сама Канада свалилась с Луны, иначе откуда бы взялся закон в обществе скотов.

Сообщение от Imago

Знаешь, я вроде бы в реальном мире.

Не совсем. Эйфория характерна для большинства новичков-иммигрантов.

[Drunia]

Сообщение от Imago

И газеты читаю (по мере поступления, а не за 2003-й год)

Сообщение от Imago

читаю сегодняшние газеты, а не 1995 год

Ты это всерьез?
То есть, за несколько лет люди в Канаде волшебным образом изменились? А, если я не поленюсь и найду тебе что-нибудь за 2007-ой, например, ты скажешь, что на дворе 2010-ый, и всё теперь не так?

Сообщение от Imago

И газеты читаю ... и ТВ смотрю

То есть, исходя из твоих же слов, ты основываешься не на личном опыте. Не на отслеживании и попытках осознания неких базовых принципов, движущих окружающим тебя социумом, и закономерностей построения отношений в определенных социальных группах. И даже не на специальных знаниях, приобретенных в процессе получения профильного образования. А на информации, преподносимой тебе масс-медиа.
И если там что-то пишут - так оно и есть. А если о чем-то не пишут - этого не существует.
Ну что ж, вполне себе точка зрения. Ты в ней далеко не одинока.

Сообщение от Imago

Что мне нравится в Канаде - это мгновенная реакция и закона, и общества на нарушения. Например: произошла драка в школе - тут же приезжает полиция, занятия отменяют

Здорово. Сейчас средства массовой информации бурно обсуждают очередной громкий процесс. Мама - русская, папа - финн. Совковая мамашка запретила дочке есть сладкое перед обедом. Цивилизованный отец позвонил куда надо. Ребенка забрали, сейчас рассматривается вопрос о лишении матери-тирана родительских прав.
Вот это я понимаю - защита прав ребенка в демократическом обществе.
Из-за мальчишеской драки отменяют занятия в школе - это прекрасно. Как насчет моего права (и права еще сотен учеников) получать знания, которого меня с какого-то перепугу в этот день лишили? Вопрос, разумеется, риторический.

Сообщение от Imago

Я против того, чтобы это скотство считать нормальным. И утверждать, что оно необходимо как инструмент инициации

А вот это - классическая подмена предмета дискуссии. Укажи мне хотя бы на одного ее участника, который бы утверждал, что скотство - норма. Что "дедовщина" - благо. И что все это необходимо для "мужской инициации" (с)
Речь о том, что да, это случается. И для российской армии, по ряду очевидных причин, характерно в большей степени, нежели для, например, канадской, увы. Но изображать одну армию сборищем ... (эпитеты подбери сама), а другую - сообществом белых и пушистых организмов ... Подобный подход как минимум наивен.
И дабы не быть голословным. Года три назад я от не фиг делать на альтернативном эквадорском форуме комментировал истерику одного печально известного персонажа. И в качестве конкретного примера привел вполне конкретную историю. Сходил, нашел, цитирую:

Если Вы так верите прессе - могу куда круче ссылок подкинуть. Два месяца назад прислали из России. Солдат покончил с собой. Такие публикации - хоть всю армию разгоняй. Ваши - отдыхают. А версии самоубийства какие были красивые! Одна беда - знал я этого парня. Знакомый моей дочери. Дважды пытался покончить с собой на гражданке - откачали. В армию пошел добровольно - имел право на отсрочку. Все отговаривали. Но он все-таки ушел. Вот и весь сказ.

Чистая правда. Мне потом ссылок на газетные статьи наприсылали: три прочел, остальные не осилил - уж больно тошно стало. Вот тебе и вся "достоверная информация" из прессы.
К чему я все это тут пишу - не вижу я в ветке никакой осмысленной дискуссии. Впрочем, в форумных дебатах на подобные темы смысла не бывает никогда. Потому как нить теряется практически сразу.
Напомню тему ветки. Ответ на содержащийся в ней вопрос лично мне очевиден: из кого-то делает, из кого-то - нет. С тем, что служить должны повально все, я категорически не согласен ровно так же, как и с тем, что служить не должен никто. Есть другие мнения? С интересом послушаю аргументы. Только аргументы, а не выкрики.
Я не помню здесь никого, кто утверждал бы, что армейская служба является необходимой для пресловутой "мужской инициации" (с) Я так же не помню, что бы кто-нибудь из участников обсуждения считал бы ту же "дедовщину" благом.
Тогда у меня простой вопрос: а вот этот как бы спор - он вообще о чем? С учетом того, что предмет дискуссии, как это водится, по два-три раза меняется на каждой странице? Просто интересно.
PS. Очередной личный выпад убрал. По-прежнему прошу обсуждать сегодняшние конкретные высказывания оппонента, а не его, к примеру, вчерашние намерения.

[Titanic2]

Сообщение от Drunia

Я не помню здесь никого, кто утверждал бы, что армейская служба является необходимой для пресловутой "мужской инициации"

Я напомню:

Сообщение от Borman

Во все времена в армии было в основном не легко. Но тем не менее армия делала из пацанов - мужчин.

[Drunia]

Сообщение от Titanic2

Я напомню

Ну я это, наверное, прочел немного по-другому. Вроде как чуть ниже автор никоим образом не ставит под сомнение некие заслуживающие его уважения альтернативные способы возмужания типа примера, приведенного el petrolero.
Если же я ошибаюсь, и процитированное означает: "Любой юноша обязательно должен отслужить в армии, иначе никогда не станет "настоящим мужчиной", то лично я, как уже говорил чуть выше, с подобным подходом не согласен категорически.
Впрочем, какой смысл гадать? Borman эту ветку просматривает, так что ему вполне по плечу при желании пояснить, что именно он хотел сказать этой фразой.

[AlBandy]

Пояснял уже.

Сообщение от Borman

А здесь ни кто и не заявлял, что это единственно возможный опыт... Речь в основном идет о выполнении закона о всеобщей воинской обязанности и о том, что армия делает из пацанов - мужчин

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Drunia

ему вполне по плечу при желании пояснить

Нет сомнений в том, что всем здесь по плечу понять, что спор ради спора ничем хорошим не закончится. Есть сомнения в наличии желания это понимать. Зачем ставить Borman'а в положение оправдывающегося на этом странном основании? Он сказал то, что сказал и разве не было бы гораздо интереснее узнать то, откуда берётся вывод, не имеющий ничего общего с изначальной фразой?

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Drunia

а вот этот как бы спор - он вообще о чем?

Уже о том, что Borman - не верблюд.

[Titanic2]

Сообщение от Borman

Считаю, что армия, необходима для мужчины.

Не допускает разночтений и толкований, не правда ли? Хоть обпоясняйся потом - слово не воробей.

[Imago]

Drunia, дабы не разводить дискуссий на тему сравнения двух армий: сведения я черпаю не только из прессы, но и от своих новых знакомых. Таковых, служащих в канадской армии, трое. Мало это или много, достаточно или нет, не знаю. Но и спор, собственно, не о том.
В канадскую армию люди идут добровольно, и лично для меня этим всё сказано.

Возвращаясь к предмету спора. Автор темы искал законные пути избежать обязаловки. Borman назвал его попытки немужским поведением. Хотелось бы понять, почему?

[AlBandy]

Сообщение от Imago

Возвращаясь к предмету спора. Автор темы искал законные пути избежать обязаловки.

Логичнее вернуться к предмету спора, уточнив, что автор темы хотел найти возможность оформить трудовой контракт, не собираясь по нему работать - только для документального подтверждения "пребывания заграницей на срок более 6 месяцев". Законного в том, чтобы обмануть одних путём обмана других очень мало.

Сообщение от Titanic2

Не допускает разночтений и толкований, не правда ли?

Правда

[Borman]

Titanic2 я могу только подтвердить сказанное Drunia, потому как все ниже процитированное, полностью совпадает c тем, о чем я говорил.

Сообщение от Drunia

Ну я это, наверное, прочел немного по-другому. Вроде как чуть ниже автор никоим образом не ставит под сомнение некие заслуживающие его уважения альтернативные способы возмужания типа примера, приведенного el petrolero.
Если же я ошибаюсь, и процитированное означает: "Любой юноша обязательно должен отслужить в армии, иначе никогда не станет "настоящим мужчиной", то лично я, как уже говорил чуть выше, с подобным подходом не согласен категорически.
Впрочем, какой смысл гадать? Borman эту ветку просматривает, так что ему вполне по плечу при желании пояснить, что именно он хотел сказать этой фразой.

Все верно.
Titanic2 при желании Вы всегда можете прочесть всю ветку, где Вы (опять же при желании) найдете как формулировку моей позиции, так и ее толкование, автором. А если Вам по по приколу находить в чужих фразах скрытый смысл или дополнять, чьи то цитаты подменяя и искажая смысл цитат, то ради Бога. Но тогда в этих случаях хотелось бы видеть приписку, типа "изменено и дополнено" и автор.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Imago

Borman назвал его попытки немужским поведением. Хотелось бы понять, почему?

Будете удивлены, но у меня тот же вопрос, но к Вам. Хотелось бы знать почему, у Вас снова фантазии на вольные темы? Это наверное невнимательность? Хочу Вам снова помочь разобраться в том, о чем я говорил и о чем нет. Моя цитата выглядела так: "Значит нужно отслужить как мужчина, и под статью не ляжешь."
А то, что Вы написали к моим фразам не имеет отношения.

[Drunia]

Сообщение от Imago

Возвращаясь к предмету спора. Автор темы искал законные пути избежать обязаловки. Borman назвал его попытки немужским поведением. Хотелось бы понять, почему?

Ну я лично с Борманом по этому вопросу не согласен. Как я уже говорил, прекрасно понимаю и тех, кто хочет служить, и тех, кто пытается "косить". Значит, возможно, этому конкретному парню армия действительно ни к чему.
Впрочем, как справедливо заметили выше, "законность" способа вызывает обоснованные сомнения. Кстати, к слову, способов действительно законных существует немало. Один описал Григорий. Могу в качестве второго привести пример своего родственника, который, после окончания юридического вуза, пошел в прокуратуру, где вполне благополучно доработал до заветных 27 лет. Существует (хотя и слаборазвитая, увы, пока) практика альтернативной службы. Ну и так далее.
Но - Бог с ним. От чего я всегда был далек, так это от ненужного морализаторства и дачи непрошеных советов "по жизни". Просто реалии любого форумного общения таковы, что, если кто-нибудь зайдет и спросит, где лучше купить какой-нибудь, например, Aquafresh, то непременно найдется человек, считающий необходимым разъяснить спрашивавшему, что этой дрянью пользуются только лохи, а нормальные люди чистят зубы, допустим, Колгейтом. Ну а потом - как водится: спросивший давно уже ушел, а любители виртуальных битв долго ломают копья, какая зубная паста лучше. Тут уж ничего не поделаешь.
Потому дискуссию и отделил. И считаю ее вполне самодостаточной. К вопросу невольно ее инициировавшего молодого человека она не имела никакого отношения с самого начала.

Паша, да, процитированная тобой формулировка звучит однозначно. Ну что ж, значит такая у человека точка зрения. Не думаю, что кто-то здесь будет отрицать его право ее иметь.
Не запомнилось же мне это высказывание вероятно потому, что я его воспринял целиком в контексте всего абзаца. А звучит он полностью так:

Сообщение от Borman

Считаю, что армия, необходима для мужчины. Кто то ведь должен защищать Родину? И кто если не мужчины? А если все будут косить от армии и прятаться по странам третьего мира, то кто же будет на защите Родины? Может быть конечно я перегибаю, но в общем "как то так" ...

По мне, так из этого обоснования следует, что армия необходима не столько для "мужчины" (с), сколько для "Родины" (с). И да, я согласен с автором, что, если в эту самую армию кого и призывать, так в первую очередь именно мужчин. Женщины в целом хуже приспособлены к некоторым особенностям воинской службы. Да простит меня Деми Мур.

[Borman]

Сообщение от Imago

Автор темы искал законные пути избежать обязаловки.

Совсем не наблюдаю законных путей. Избежать "обязаловки" как Вы выразились, тем самым уйти от выполнения закона. И речь шла о фиктивном контракте на работу на основании которого молодой человек хотел получить визу, если я правильно понял? И это так же не законный путь решения вопроса.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Drunia

По мне, так из этого обоснования следует, что армия необходима не столько для "мужчины" (с), сколько для "Родины" (с).

В яболчко.

[Drunia]

Понятно. Откровенно говоря, играть в кота Леопольда изрядно надоело. Удалил все посты, начиная с того момента, когда ветка предсказуемо и явно бесповоротно выродилась в обычный флудофлейм, не имеющий ни малейшего отношения ни к армии, ни к чему либо еще.
Тему закрываю, что и обещал сделать в случае подобного развития событий. Уж не обессудьте.