Беседы о демографии

[Phoenix]

Сообщение от Titanic2

До тех пор, пока есть способные к осмыслению информационной составляющей. "Идиократию" смотрел?

Смысл в том, что жизнь движется от простых к сложным, а сложность в первую очередь определяется способностью к обработке информации - чем она выше, тем больше живучесть вида. Иначе и быть не может. Понятно, что путь этот не линеен - возможны временные возвраты назад, а может и совсем этот путь прерваться под воздействием катастроф, но вектор таки все равно направлен именно туда. Тск что ценность вклада хорошего ученого в эволюцию вида в любом случае больше в его трудах, чем в детях.

[irinanik]

Сообщение от Imago

И начинается миграция из перенаселённых районов в "стареющие" - в поисках всё тех же ресурсов, потому что "стареющие" ограничили рождаемость и позаботились, чтобы ресурсов хватало. А тут - "новички"! А на всех рассчитано не было! (с)
Знакомая картина, не правда ли?

Не, то слово, слишком знакомая!
Достаточно вспомнить беспорядки во Франции.
Кажется мэр Парижа сказал -- "К нам едут пустые головы и пустые желудки!"
Да и в Лондоне, не так все гладко... у меня там приятельница частенько бывает.

Сообщение от Imago

Способы, к сожалению, не всегда гуманны: эпидемии, голод, войны.

Так это вполне естественные природные методы регулирования популяции (кроме войны пожалуй, хотя... как знать, как знать...)
Гуманный метод только один --неоднократно упомянутое (вами и мной) включение серого вещества, причем срочное! А то дождемся когда нас, как зверушек природа отрегулирует своими способами.

[Titanic2]

Сообщение от Phoenix

ценность вклада хорошего ученого в эволюцию вида в любом случае больше в его трудах, чем в детях.

А я с этим и не спорю. Просто: какова ценность вклада хорошего ученого для общества, где интеллектуальная составляющая уже выродилась?

[Lelok]

Сообщение от Imago

И начинается миграция из перенаселённых районов в "стареющие" - в поисках всё тех же ресурсов, потому что "стареющие" ограничили рождаемость и позаботились, чтобы ресурсов хватало. А тут - "новички"! А на всех рассчитано не было! (с)
Знакомая картина, не правда ли?

Ага, в Сибири у нас как раз очень знакомая. Китай -рядом.

Сообщение от irinanik

Гуманный метод только один --неоднократно упомянутое (вами и мной) включение серого вещества, причем срочное!

И как же скорость включения серого вещества будет конкурировать со скоростью распространения китайского населения?

[Titanic2]

Сообщение от Lelok

И как же скорость включения серого вещества будет конкурировать со скоростью распространения китайского населения?

А зачем конкурировать? Примите как неизбежное. Китайцы ее хоть обживут. Сибирь, в смысле.

[irinanik]

Сообщение от Titanic2

А зачем конкурировать? Примите как неизбежное. Китайцы ее хоть обживут. Сибирь, в смысле.

Вот уж не надо! Это я как житель этой самой Сибири говорю. Пусть хоть где-то останется природа незагаженой!

Сообщение от Lelok

И как же скорость включения серого вещества будет конкурировать со скоростью распространения китайского населения?

Так у китайцев тоже серое вещество есть! Они уже призадумались. И пытаются ограничить рождаемость. Как впрочем и индусы.

[Titanic2]

Сообщение от irinanik

останется природа незагаженой!

А разве ее там еще не загадили? До китайцев?

[Imago]

Сообщение от Phoenix

Ну вообще-то пишущий или двигающий науку человек может повлиять на общество куда больше своим трудом, чем просто оставив пару потомков.

Сообщение от Phoenix

ценность вклада хорошего ученого в эволюцию вида в любом случае больше в его трудах, чем в детях.

В том-то и беда, что мы привычно исходим из усвоенной со школьных времён концепции выживания вида, в то время как современная биология говорит о выживании гена (то есть наследственной информации). Проще говоря, нет нам, эгоистам, дела до выживания вида в целом, нас интересует выживание только нас самих и наших ближайших родственников (то есть тех, кто несёт наши гены).
Исходя из этого утверждения, учёный, облагодетельствовавший человечество, но не оставивший своих биологических потомков - принёс жертву социуму в ущерб своему бессмертию.
Кстати, очень интересные наблюдения проводились этологами, изучавшими сообщества шимпанзе. У них тоже есть свои "учёные философы", стоящие очень высоко на иерархической лестнице, но (!) не допущенные к размножению. Им доверяют обучение потомства, с ними на равных "общаются" самцы-доминанты... Ни у одного другого вида обезьян ничего подобного нет. Хотелось бы понять, в чём биологический смысл этого явления. Не думаю, что эти "философы" отказываются от размножения в целях повышения выживаемости вида, но... разумного этологического объяснение я пока не нашла.

Сообщение от Titanic2

А зачем конкурировать? Примите как неизбежное. Китайцы ее хоть обживут. Сибирь, в смысле.

Вероятнее всего, так оно и будет: Сибирь будет китайской, Европа - мусульманской. Люди хотят распространеия своих генов, и если это удаётся сделать за счёт "разинувших варежку" европейцев (или любых других рас и народов), попутно воспользовавшись накопленными ими ресурсами - это вполне биологично. Однако, не могу сказать, что меня это радует.

Сообщение от irinanik

Так у китайцев тоже серое вещество есть! Они уже призадумались. И пытаются ограничить рождаемость.

К сожалению, никакие государственные меры по уменьшению или стимуляции рождаемости, ни в одной стране мира не были эффективны. Ни в Китае, ни во Франции, ни в России. Люди ориентируются не на правительственные указы, а на биологические сигналы.

[Phoenix]

Сообщение от Imago

Проще говоря, нет нам, эгоистам, дела до выживания вида в целом, нас интересует выживание только нас самих и наших ближайших родственников (то есть тех, кто несёт наши гены).

Мне всегда казалось что способность к сознательному самопожертвованию ради вида - это как раз одно из главных отличительных свойств хомо сапиенс и ключевых для выживания его как вида. Хотя я согласен, что 90% им на самом деле не обладают.

Сообщение от Imago

Исходя из этого утверждения, учёный, облагодетельствовавший человечество, но не оставивший своих биологических потомков - принёс жертву социуму в ущерб своему бессмертию.

Едва ли можно считать что дети дают бессмертие. Сознание умирает в момент смерти, даже если и верны надежды о загробной жизни, речь идет лишь о душе и в детей она, в любом случае, не переселяется. А если говорить о памяти, то уже правнуки не будут помнить прадеда, а Аристотеля мы помним через несколько тысяч лет.

Сообщение от Imago

Кстати, очень интересные наблюдения проводились этологами, изучавшими сообщества шимпанзе. У них тоже есть свои "учёные философы", стоящие очень высоко на иерархической лестнице, но (!) не допущенные к размножению. Им доверяют обучение потомства, с ними на равных "общаются" самцы-доминанты... Ни у одного другого вида обезьян ничего подобного нет. Хотелось бы понять, в чём биологический смысл этого явления. Не думаю, что эти "философы" отказываются от размножения в целях повышения выживаемости вида, но... разумного этологического объяснение я пока не нашла.

Действительно интересно. Не знал.

[Настоящий Индеец]

Сообщение от Imago

Хотелось бы понять, в чём биологический смысл этого явления. Не думаю, что эти "философы" отказываются от размножения в целях повышения выживаемости вида, но... разумного этологического объяснение я пока не нашла.

Бездетные особи - лучшие воспитатели, без предвзятости.

[irinanik]

Сообщение от Titanic2

А разве ее там еще не загадили? До китайцев?

Так не хочется что-б усугубилось! )
Осталось еще кое-что, да и самовосстанавливается и самоочищается природа, хоть и медленно конечно. Но если попрут толпы, очередных покорителей, то сами понимаете шансов мало! Вообще освоение земель с позиции временщиков, много бед понаделало!

[Imago]

Сообщение от Phoenix

Сознание умирает в момент смерти, даже если и верны надежды о загробной жизни, речь идет лишь о душе и в детей она, в любом случае, не переселяется.

Я думаю, что в детей переселяется не сознание, а часть личности родителя/воспитателя. Наверное, в какой-то мере и учёный может передать свою личность ученикам, правда, в значительно меньшей, чем родитель.

Сообщение от Настоящий Индеец

Бездетные особи - лучшие воспитатели, без предвзятости.

У них, лишённых возможности передавать свои гены, появляется возможность передать свои "психологические" гены. А предвзятость теоретически может быть, если кто-то из учеников ближе по крови или кого-то выделяют как любимчика.

Сообщение от Phoenix

Мне всегда казалось что способность к сознательному самопожертвованию ради вида - это как раз одно из главных отличительных свойств хомо сапиенс и ключевых для выживания его как вида.

Неудивительно, ведь нас этому учили в школе, а мы привыкли к тому, что уж школьные истины доказывать не надо. Мне лет этак пятнадцать назад попалась книга Докинза "Эгоистичный ген", с тех пор зачитанная до дыр, развалившаяся на листочки, но породившая интерес к эволюционной биологии и сравнительной психологии и - главное! - "положившая на лопатки" школьную теорию выживания вида. С тех пор с интересом читаю книги на эту тему, и вижу, что сегодня даже авторы школьных учебников биологии разделяют современные биологические концепции.
Согласно теории эгоистичного гена альтруизм эволюционно не закрепляется, а выживание вида происходит за счёт эгоистичных особей. Самопожертвование во имя вида бессмысленно, а вот во имя своих собственных потомков рассматривается как вариант эгоистической, то есть жизнеспособной стратегии.

[Phoenix]

Сообщение от Imago

Самопожертвование во имя вида бессмысленно, а вот во имя своих собственных потомков рассматривается как вариант эгоистической, то есть жизнеспособной стратегии.

Мне эта доктрина кажется весьма сомнительной. Самопожертвование во имя потомков до определенного их возраста просто бессмысленно - проще ими пожертвовать и новых нарожать, чем собой, а после определенного возраста не нужно, ибо они уже лучше родителя способны выживать.

[Imago]

Phoenix, да, родитель жертвует собой далеко не всегда, а только в ситуации жёсткого выбора. В этом смысле родитель - эгоист, обеспечивающий выживание своих генов. Поэтому он при прочих равных предпочтёт выживание себя, любимого, чем своих детей. И только если дети достаточно жизнеспособны, а выбор - "или-или", родитель умрёт сам во имя потомков.
Но ведь нет никакого биологического смысла гибнуть ради выживания не своих потомков? Ради выживания вида? А если есть - то какой?

[Lelok]

Сообщение от Imago

да, родитель жертвует собой далеко не всегда, а только в ситуации жёсткого выбора. В этом смысле родитель - эгоист, обеспечивающий выживание своих генов. Поэтому он при прочих равных предпочтёт выживание себя, любимого, чем своих детей. И только если дети достаточно жизнеспособны, а выбор - "или-или", родитель умрёт сам во имя потомков.

Ну может в ситуации с животными этот тезис с научной точки зрения и правдоподобен, но что касается человека и общества -здесь я не согласна. даже и примеры приводить не хочется , настолько ясно , что Человек в первую очередь будет спасать своих детей, а не себя.

[Phoenix]

Защита детей - это генетически передаваемый инкстинкт и к осознанному самопожертвованию не имеет отношения. Вообще, защищать кого-то с риском для жизни - это одно, идти на гарантированную смерть ради спасения других - это другое. Антилопа будет защищать детей, но не бросится на тигра, чтобы остальное стадо сумело убежать. А вот человек вполне способен полезть в ядерный реактор, чтобы предотвратить его взрыв при том, что он точно знает, что умрет после этого.

Впрочем, я прекрасно понимаю, что способность ставить общественные интересы выше личных встречается мало у кого, вряд ли больше чем у 10% (и то, это очень оптимистичная оценка), а уж тем более её трудно ждать от посетителей этого форума.

[Imago]

Сообщение от Lelok

Человек в первую очередь будет спасать своих детей, а не себя.

Лен, а может быть, это потому, что человек (в отличие от животного) в бОльшей степени уверен, что его потомство выживет, что детей родственники вырастят или второй родитель? У животных случаи родительского дезертирства, когда один родитель сваливает бремя заботы о потомстве на другого - это норма.

Сообщение от Phoenix

Антилопа будет защищать детей, но не бросится на тигра, чтобы остальное стадо сумело убежать.

...что и требовалось доказать: этот факт противоречит теории выживания вида!

Сообщение от Phoenix

способность ставить общественные интересы выше личных встречается мало у кого, вряд ли больше чем у 10% (и то, это очень оптимистичная оценка),

Вот мы и добрались до момента, где заканчивается биология и начинается психоанализ! Последний изучает (в том числе) и ту группу явлений, которые вступают в конфликт с биологической природой человека. То, что Вы называете "общественными интересами", можно ещё назвать воспитанностью, цивилизованностью, совестью и т.п. Фрейд называл это Супер-Эго. Чем более развита эта структура, тем более цивилизован и культурен человек. (Однако, чрезмерно развитое Супер-Эго - это невротизм). Трудно, конечно, сказать - 10% цивилизованных людей в нашем сообществе или больше... Чем измерить?..

[Titanic2]

Сообщение от Phoenix

уж тем более её трудно ждать от посетителей этого форума.

Что ж ты нас всех из одного ведра-то? А вдруг и найдется здесь кто из 10%?

[Phoenix]

Сообщение от Titanic2

Что ж ты нас всех из одного ведра-то? А вдруг и найдется здесь кто из 10%?

Я же не сказал, что не найдется, я сказал, что трудно ждать. Человек, готовый уехать в другую страну, по определению ставит свои личные интересы выше интересов общества, в котором вырос.

[Titanic2]

Сообщение от Phoenix

Человек, готовый уехать в другую страну, по определению ставит свои личные интересы выше интересов общества, в котором вырос.

Значит, если ты (по тем или иным причинам) уехал в другую страну, то предполагаемая способность ставить общественные интересы выше личных у тебя пропала? Общество-то есть везде. Или общество, в котором вырос-это единственное, имеющее интересы выше твоих личных?