Шаманы, целители, брухос, магические места Перу, Эквадора, Латинской Америки

[Imago]

Сообщение от Константин2

Мне не нравится, что на церемонии Аяваски стали ездить любопытствующие. Но бывают случаи, когда человека ведёт какая-та глубокая внутренняя цель, которую он сам не осознаёт.

Да, наверное, любопытствующий любопытствующему - рознь... Мне такого рода опыт напоминает поход в Зону в "Сталкере". Зачем-то туда идут и зачем-то туда водят. И даже тот, кто вроде бы во хмелю с девицей на прогулку отправляется (Писатель), в действительности ищет свои ответы на вечные вопросы.

Сообщение от Константин2

Бывают, что эти церемонии очень помогают людям, которые в своей повседневной жизни далеки и от психологии, и от мистики, и не считают, что им нужна какая-та особая терапия.

А во время церемонии они убеждаются, что бессознательная часть их психики существует! Потому что это происходит с ними, а не кем-то там в книжках описано.

[AlBandy]

Сообщение от Константин2

Но бывают случаи, когда человека ведёт какая-та глубокая внутренняя цель, которую он сам не осознаёт. Если у него спросить, зачем он едет на церемонию, он не ответит ничего конкретного. Но потом после он понимает, что это было больше, чем любопытство.

Интересно представить в виде цели, к которой стремится описываемый Вами человек не церемонию Аяваски, а убийство, например. Впрочем, ничего особо интересного, обыкновенная шизофрения, а тот, кого вела "глубокая цель, которую он сам не осознаёт"-обыкновенный маньяк-убийца.
Вы употребили слово "терапия", т.е. лечение. А, что лечат эти люди столь оригинальным способом, кто их к тому надоумил и кто определил предмет лечения? Сами? И в чём лечение, собственно? Осознали неосознанное и дальше что? В какое такое "правильное русло" направляет человека этот самый шаман? Кто эту правильность определил? Арсений приводил в пример возможность избавиться от страха смерти. Но для этого в 21 веке совершенно не нужно лезть в дикие джунгли, никому ведь не придёт в голову идея удалять зуб в дебрях Амазонки только потому, что так делали индейцы на протяжении тысячелетий.Кроме того, возникает вопрос - у любого лечения есть побочные эффекты, про них можно здесь прочитать или так и будут продолжаться исключительно восхищённые возгласы узкого круга "посвящённых"? Это можно и так прочитать в любой бульварной российской газетёнке, где массово рекламируются колдуны, чародеи,шаманы и прочие сказочники.

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Константин2

Мне не нравится, что на церемонии Аяваски стали ездить любопытствующие.

Популяризация таких вещей неизбежна.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Imago

А во время церемонии они убеждаются, что бессознательная часть их психики существует!

О да. И заодно выясняют, что все рассказы про чёрные ея глубины — один процент правды.

[Phoenix]

Сообщение от Арсений Фёдоров

О да. И заодно выясняют, что все рассказы про чёрные ея глубины — один процент правды.

Ну почему же? Это уж смотря кто что в себе несет.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Alexander

Кроме того, возникает вопрос - у любого лечения есть побочные эффекты, про них можно здесь прочитать или так и будут продолжаться исключительно восхищённые возгласы узкого круга "посвящённых"?

А вам зачем? Мы вроде вас не убеждаем, что вам нужно этим заниматься. Подозреваете, что вредно - не пробуйте.

Но если уж вам интересно:

У айяваски не было обнаружено побочных эффектов, кроме непосредственной непереносимости определённых компонентов напитка. Поэтому айяуаскерро - шаман, брухо, лекарь, курандеро специально подбирает состав для конкретного человека, его болезни и т.д. Но классические компоненты айяваски: Чалипонка/Чакруна, Каапи и Вода, в любых концентрациях не вызывают никаких побочных физических эффектов. Лишние вещество всегда выходит через рвоту.
По данным Калифорнийского Университета в Лос-Анджелесе, входящего в проект "Hoasca Project" бета-карболины айяваски проявляют антигельминтные и антибактериальные свойства, тормозят метаболизм паразитических червей (остриц, гельминтов, ленточных и пр.) и вредоносных микроорганизмов. То есть, все инородные организмы после приёма айяваски естественно выводятся из организма через рвоту или, реже, понос, который может наблюдаться у пациентов.

Это так, в кратце. Хотите подробно - вот вам сайт, изучайте, там на месяц читать хватит: http://www.yage.ru/

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Alexander

А, что лечат эти люди столь оригинальным способом, кто их к тому надоумил и кто определил предмет лечения? Сами? И в чём лечение, собственно?

В очень общих чертах — в калибровке собственной эмоциональной сферы.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Alexander

Арсений приводил в пример возможность избавиться от страха смерти. Но для этого в 21 веке совершенно не нужно лезть в дикие джунгли, никому ведь не придёт в голову идея удалять зуб в дебрях Амазонки только потому, что так делали индейцы на протяжении тысячелетий.

(вздохнув) Ну, походите к психоаналитику лет десять, два раза в неделю, по $50 за сеанс. Может поможет. А может и не поможет. А может ещё и хуже станет, такие случаи я тоже знаю.

От аяваски вреда пока что зафиксировано не было. Ею даже отравиться практически невозможно, потому что при достижении предельной для данного организма концентрации алкалоидов организм неудержимо блюёт.

Кстати, кроме вполне пресловутого страха смерти аяваска лечит и многие другие страхи. Например, страх не вписаться в иерархию, страх одиночества, страх перед неизвестным будущим...

А так как сто процентов человеческих пороков и проблем рождают разного рода страхи, человеку после аявасочной церемонии становится резко лучше жить.

Сама по себе она, замечу, особого кайфа не даёт. Потому что видишь всего себя как на ладони, врать не получается.

[AlBandy]

Сообщение от Phoenix

А вам зачем?

Так это и пытаюсь понять.Вообще зачем и мне, в частности? Может быть мне надо, а все чего-то темнят и скрывают.Спасибо за ссылку, почитаю. Но Phoenix, скажите, Вы сами ради вот этого

Сообщение от Phoenix

..бета-карболины айяваски проявляют антигельминтные и антибактериальные свойства, тормозят метаболизм паразитических червей (остриц, гельминтов, ленточных и пр.) и вредоносных микроорганизмов. То есть, все инородные организмы после приёма айяваски естественно выводятся из организма через рвоту или, реже, понос, который может наблюдаться у пациентов.

отправитесь в джунгли и станете пить какую-то жидкость? Бороться с гельминтами таким образом в наше время - дикость, а если уж кому приспичило вызвать у себя рвоту или понос, то можно обойтись и без шамана в этом вопросе, я Вас уверяю. Кстати, если Вы прочитаете где-нибудь исследования о влиянии этилового спирта на организм человека образца позапрошлого века, то найдёте там очень похожие описания.Я не в плане какой-то оппозиции всё это пишу,Phoenix,поверьте, но никак не могу понять, зачем какой-то части человечества так настойчиво стремиться к дикости и отсталости?

Сообщение от Арсений Фёдоров

Ну, походите к психоаналитику лет десять, два раза в неделю, по $50 за сеанс. Может поможет. А может и не поможет. А может ещё и хуже станет, такие случаи я тоже знаю.

Соглашусь с Вами, Арсений и даже попробую объяснить всю бестолковость походов к психоаналитикам в таких случаях.Страха смерти не существует самого по себе.Это симптом либо психического, либо соматического заболевания.Во втором случае - это, к примеру, частый спутник банальной ишемической болезни сердца и каждый приступ стенокардии в 60% случаев сопровождается подобным страхом той или иной степени выраженности. Такими вещами занимаются клинические псхологи в компании с кардиологами. Психиатрией занимаются психиатры. Где в этой истории место так называемому психоаналитику с 50-тью долларами за сеанс, не подскажете? Вы, извините, с чего взяли, что есть такая профессия - психоаналитик? Психоанализ - это одна из множества методик психиатров и психологов. А если человек ни врач, ни психолог, то кто он такой, чтобы заниматься психоанализом, не зная того, без чего этот весь такой психоанализ - бред сивой кобылы? Фрейда почитал на досуге товарищ и бизнес себе придумал такой?

Резко лучше жить, Арсений, становится тогда, когда поменьше о себе знаешь, по-моему, а не наоборот.А разного рода страхи бывают не только дискомфортными, но и полезными - избавиться от всех них значало бы избавиться от защитных механизмов.Кто знает, чего можно потерять прихлебнув в джунглях чего-то?

Кстати, индейцы никогда не зашивали рты белым людям, изготавливая из их голов себе охотничьи сувениры.А знаете почему? Потому, что среди них всегда считалось, что у белых нет души.Поэтому все эти шаманы, исцеляющие души туристов из России - шарлатаны изначально.

[Phoenix]

Сообщение от Alexander

но никак не могу понять, зачем какой-то части человечества так настойчиво стремиться к дикости и отсталости?

Вы похоже о чем-то своем говорите. Кто стремится-то?

Но вообще для некоторых это единственный способ заглянуть внутрь себя, решить внутренние проблемы, а триптамины в чистом виде в аптеках как-то не продают. Способ не для всех, но ведь вроде как его никто никому не навязывает.

В свое время я попробовал это просто из интереса, сначала убедившись, что необратимых и фатальных последствий не будет. Нисколько не жалею, что попробовал, но не уверен, что хочу повторять. Мне эта штука не дает никаких ответов, которые я не знал бы и так, а ощущения далеки от приятных.

Так же ради интереса я пробовал многие другие вещи в этой жизни, если был уверен, что вреда от них не будет. Героин, например, не пробовал и не собираюсь, ибо знаю, что вредно.


Насчет страха смерти - вы явно не о том говорите, о чем Арсений. Аваяска конечно же не избавляет вас от инкстинктивного страха смерти, появляющегося в ситуациях, когда жизни что-то угрожает. Речь идет о вполне осознанном страхе приближающейся старости и смерти, который появляется у довольно многих людей лет после 35ти, хоть большинство из них об этом и не говорят окружающим да и сами не всегда толком его понимают.

[AlBandy]

Сообщение от Phoenix

Насчет страха смерти - вы явно не о том говорите, о чем Арсений

Да, действительно, не о том. Разве это страх - старость и смерть с ней связанная? Пугачёва вовсе не со страху делает пластические операции.Не хотят люди стареть и умирать. Особенно те, которые больше других верят в свою исключительность. Но, нам с Арсением всё же удалось поговорить чуть-чуть о чём-то общем из этой области.Людям после 35-ти с особо щепетильным подходом к собственным персонам лучше всё-таки поменьше знать о себе.О своих болячках, в частности, которые как раз и начинают появляться в таком возрасте.От старости ещё не умер никто, нет такой причины смерти.И если знать об этом, то бояться надобно как раз иных причин смерти, а это болезни и есть в подавляющем большинстве случаев.Так о чём узнают люди от шаманов, о болезнях, которых не может не быть или как раз об обратном и такие вот "знания" их и осчастливливают?

Сообщение от Phoenix

Вы похоже о чем-то своем говорите. Кто стремится-то?

Стремятся те, кто кормит уже бесчисленную гвардию тех, о ком я писал немного выше - чародеев, гадалок и колдунов всех пошибов и проб.Есть спрос - будут и услуги.Вот этих, кто рождает спрос, я и имею ввиду.

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Alexander

никак не могу понять, зачем какой-то части человечества так настойчиво стремиться к дикости и отсталости?

(вздохнув) Совершенно не хочется спорить, переубеждать и доказывать. Ни с вами, ни с кем бы то ни было ещё.

[AlBandy]

Сообщение от Арсений Фёдоров

Совершенно не хочется спорить, переубеждать и доказывать.

Я думаю, что вместо того, чтобы спорить и доказывать, достаточно просто вспомнить к чему привела самих индейцев причастность к тысячелетним тайным великим знаниям.

[Phoenix]

Сообщение от Alexander

Стремятся те, кто кормит уже бесчисленную гвардию тех, о ком я писал немного выше - чародеев, гадалок и колдунов всех пошибов и проб.Есть спрос - будут и услуги.Вот этих, кто рождает спрос, я и имею ввиду.

Эта тема имеет довольно мало отношения к аяваске. Аяваска - она и без шамана действует. Обычная химия, оказывающая на психику временное диссоциативное воздействие.

А кто пользуется колдунами и гадалками - про тех я почти ничего не знаю.

Впрочем, не могу не признать, что некоторые из "шаманов" не шарлатаны, а действительно люди с повышенными способностями к диагностике. А диагностика - это главное в лечении. Вот когда официальная медицина не дает ответа, даже разумные люди бывает обращаются к шаманам. Примеры излечения у шаманов, когда официальная медицина оказывалась бессильна, я видел на практике.

Предположу, что у "колдунов" и гадалок ищут утехи те, кому другие методы помочь и не могут. Если человек хочет быть обманутым - там его обманут. Идти за обманом к доктору или психологу было бы глупо, ибо они обманывать не имеют права. Альтернатива такому обману - разве что религия. Не думаю, что сильно верующие ходят к "колдунам".

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Alexander

Я думаю, что вместо того, чтобы спорить и доказывать, достаточно просто вспомнить к чему привела самих индейцев причастность к тысячелетним тайным великим знаниям.

Где имение, где вода...

Александр, испейте уже сами горькой жидкости на закате. Всё таки мы с Фениксом этих устриц пробовали, а вы нет. И спор лишён смысла.

[Phoenix]

Сообщение от Alexander

Я думаю, что вместо того, чтобы спорить и доказывать, достаточно просто вспомнить к чему привела самих индейцев причастность к тысячелетним тайным великим знаниям.

И к чему же? Массы никакого отношения к тайным знаниям иметь не могут по определению, ибо тогда они уже никакие не тайные. А единицы посвященных роли в жизни масс обычно не играют. Какова их личная судьба - не нам судить. В Эквадоре я вижу намного больше довольных жизнью людей, чем в более развитой России.

[AlBandy]

Сообщение от Арсений Фёдоров

Александр, испейте уже сами горькой жидкости на закате

Так напугал же Феникс до чёртиков. Рвота, понос.Никаких приятностей. Сайт по ссылке почитаю для начала, как минимум перед таким удовольствием.
Кстати, Арсений, так я и не понял, а Вам таки удалось найти настоящего шамана и извлечь для себя пользу из процесса?

Сообщение от Phoenix

Примеры излечения у шаманов, когда официальная медицина оказывалась бессильна, я видел на практике.

Ох, Феникс, эта самая "официальная медицина" и её бессильность - это отдельный большой разговор.Мало кто из людей может себе позволить её достижения, а делать выводы на основании практики дармовых гор.больниц, примитивных поликлиник и захудалых клиник - не слишком разумно.Мало того, есть медицина, а есть бездарные врачи, одних по другим не судят.

Сообщение от Phoenix

Не думаю, что сильно верующие ходят к "колдунам".

Такие ходят к тем, кто "лечит" особыми молитвами, не знаю уж как они называются.Бабки-ворожихи, наверное.
А вообще, я думаю, что каждый получает от того, во что верит и лучше не верить. а оперировать фактами.А факт - это то, что когда действительно заболит, то все мы (и Вы Феникс) побежим к врачам.И вроде как особо незачем приближать сей момент употреблением внутрь всего, что существует на свете.

Сообщение от Phoenix

В Эквадоре я вижу намного больше довольных жизнью людей, чем в более развитой России.

Я тоже вижу. Но всё познаётся в сравнении. Эквадорцы мечтают "свалить" в Европу и Америку. Счастливые люди, не понимающие своего счастья. Не все, конечно, но слишком многие.

[Phoenix]

Сообщение от Alexander

Ох, Феникс, эта самая "официальная медицина" и её бессильность - это отдельный большой разговор.Мало кто из людей может себе позволить её достижения, а делать выводы на основании практики дармовых гор.больниц, примитивных поликлиник и захудалых клиник - не слишком разумно.Мало того, есть медицина, а есть бездарные врачи, одних по другим не судят.

Я этот момент просто не поднял, но сейчас вы сами ответили на свой вопрос. Да, многие просто не могут оплатить качественную медицину, а "колдуны" обычно не дороги. Но сути это не меняет, человек идет к колдунам либо если хочет быть обманутым, либо если просто нет другого выхода (по причине недоступности или бессилия медицины).

Целители не шарлатаны, кстати, вообще обычно не берут плату или берут по минимуму.

Добавлено через 25 минут

Сообщение от Alexander

Так напугал же Феникс до чёртиков. Рвота, понос.Никаких приятностей.

Тут изначально говорилось о том, что никаких "приятностей" там не будет.

Сообщение от Alexander

Я тоже вижу. Но всё познаётся в сравнении. Эквадорцы мечтают "свалить" в Европу и Америку. Счастливые люди, не понимающие своего счастья. Не все, конечно, но слишком многие.

Это тоже отдельная большая тема, не имеющая отношения к аяваске. Тема об эффективности общества и роли человека в нем. Даже не просто большая, а огромная. Посему скажу только, что счастье отдельного человека может служить обществу, может противоречить его задачам, а может не иметь никакого значения, в зависимости от текущей обстановки. Так что стремиться жить в более процветающем обществе - вовсе не обязательно значит идти по дороге к счастью.

[AlBandy]

Сообщение от Phoenix

Так что стремиться жить в более процветающем обществе - вовсе не обязательно значит идти по дороге к счастью.

Точно. Это запросто может быть и дорогой в обратную сторону.

[Imago]

Сообщение от Арсений Фёдоров

Сообщение от Imago
А во время церемонии они убеждаются, что бессознательная часть их психики существует!

О да. И заодно выясняют, что все рассказы про чёрные ея глубины — один процент правды.

Это уж кому как повезёт, кому что откроется! А открывается всегда очень небольшой "кусочек". Кого-то и он потрясёт "чёрной глубиной"...

Сообщение от Арсений Фёдоров

Кстати, кроме вполне пресловутого страха смерти аяваска лечит и многие другие страхи. Например, страх не вписаться в иерархию

Позволю себе высказать предположение, что в этом случае (как, впрочем, и в других) церемония выполнит роль разрушителя иллюзий всемогущества и всезнайства, столь свойственных белому человеку, потому

Сообщение от Alexander

что у белых нет души.

Не знаю насчёт души, но вот контакт со своей "биологией" (бессознательным) точно утрачен!

[Sibiryak™]

Сообщение от Alexander

От старости ещё не умер никто, нет такой причины смерти.

Саш, ты это осознанно написал, чтобы с тобой поспорили?

[AlBandy]

Сообщение от Sibiryak™

Саш, ты это осознанно написал, чтобы с тобой поспорили?

Да нет, Антон, не для спора написал. Действительно так считаю.У каждой смерти есть причина, но в списке возможных причин такой как старость не значится, даже если смерть наступила в 120 лет. Это любой паталогоанатом подтвердит. Даже не знал, что с этим можно спорить. Я вообще пишу на форуме не для спора, хотя в нём рождается истина.Может у меня стиль изложения такой, что писанина эта выглядит каким-то сплошным оппортунизмом, не знаю.Но у меня это как-то ненарочно получается.Вот в данном случае, со старостью, знаю точно - никто и никогда не сможет продемонстрировать Свидетельство о смерти или любой иной документ, где была бы указана такая причина, даже упившийся до белой горячки фельдшер из богом забытой провинциальной деревни на такое не способен.Может от этого мои высказывания выглядят какими-то бесцеремонными и нагловатыми?Не знаю, я же себя со стороны не вижу, но если так, то печально это.
Нужно мне срочно порыться в подсознании, найти какую-нибудь гадость на эту тему и приступить к беспощадной борьбе.Вот только зачем для этого нужны посредники в виде "знатоков" чужого подсознания?Они бы в своём порылись для начала, показали бы пример обретения собственного счастья, долголетия, всего такого прочего.А то, чем опытнее "психоаналитик", тем больше у него желания обсуждать других, а уж если про себя чего-то скажет изредка, так такое враньё, что хоть стой, хоть падай. Очень это напоминает историю, которую рассказывают мальчики-продавцы лотерейных билетов на перекрёстках Кито.Грязный оборванец с лицом попрошайки пытается убедительно повествовать о тех миллионах, которые непременно содержатся в пачечке бумаги у него в руках.А когда его спросишь, что же ты сам их не купишь и не станешь счастливым в таком своём понимании слова, всего-то долларов двадцать нужно? То в ответ раздаётся такой заученный и одинаковый у всех светофоров психоанализ, что испанского для понимания уже не хватает, но самое грустное, что такие тексты и понимать-то не хочется,они на всех языках одинаковые, смыслом у них является одно - ты дурак и не понимаешь своего счастья, которое я тебе принёс за символическую сумму, а если ты даже и не выиграешь ничего, я тебе расскажу о том, что есть такие, кто выиграл (сможет наверное даже ссылку на какой-нибудь сайт дать, где приводят факты того, что да, действительно, кто-то когда-то получил миллион, обрёл, так сказать, счастье) Но любой человек, который, зная, что существует подсознательное, но при этом обладая таки и полноценным сознанием, купит билетик лишь хохмы ради,со словами "а вдруг?", всерьёз не расчитывая ни на какие миллионы и не строя на них планы.Есть и другая разновидность продажи "счастья" - мы никому ничего не навязываем, даже не предлагаем, просто намекаем о существовании некого способа его обретения.Пара-тройка умных слов, которая бы подтверждала причастность к чему-то очень сложному и таинственному и ожидание булгаковского " сами предложат и сами всё дадут". Но это коммерция, дамы и господа, не важно какая, честная или не очень и никакого отношения не имеет к тысячелетней истории жизни индейцев, например. МММ уже было и нет особой необходимости переживать все возможные вариации такого явления, чтобы понять его суть.

[Imago]

Сообщение от Alexander

срочно порыться в подсознании

Сообщение от Alexander

посредники в виде "знатоков" чужого подсознания?

А зацепило человека, однако...
Для начала давайте не будем употреблять это безграмотное слово "подсознание", которое только упившихся фельдшеров достойно.
Во-вторых, если хоть от одного человека поступит предложение узнать что-либо об области, о которой фантазирует Александр, то есть о психоанализе, я готова ответить. Кстати, действие аяуяски я могла бы описать в рамках фрейдовских моделей. Если, повторюсь, это хоть кому-нибудь интересно.