Шаманы, целители, брухос, магические места Перу, Эквадора, Латинской Америки

[AlBandy]

Судя по странным звукам, раздающимся из игнора, кое-кто из соображений потрясающей скромности, опять принял мною написанное на свой личный счёт.
Устал доказывать, что никого конкретно не имею ввиду и объяснять, что тот, кто увидел себя в текстах, сам за это и отвечает (раз уж иногда хочется поговорить о фантазиях, то лучше начать именно с таких собственных).В ответ жду взаимности, выраженной в том, чтобы не упоминалось моё имя всуе.Разве это так трудно?
И почему бы, если чувствуется такая потребность, не подтвердить свою профессиональную принадлежность простой ссылкой на форум профессионалов-психологов,где некий пользователь присутствует хоть сколь-нибудь длительный срок, ему там рады и его профессиональное мнение имеет значение? Вместо того, чтобы затевать дет.садовские споры о терминологии на форуме, посвящённом совсем другим вопросам.

[Imago]

Сообщение от Alexander

Судя по странным звукам, раздающимся из игнора, кое-кто из соображений потрясающей скромности, опять принял мною написанное на свой личный счёт.
Устал доказывать, что никого конкретно не имею ввиду и объяснять, что тот, кто увидел себя в текстах, сам за это и отвечает (раз уж иногда хочется поговорить о фантазиях, то лучше начать именно с таких собственных).В ответ жду взаимности, выраженной в том, чтобы не упоминалось моё имя всуе.Разве это так трудно?

Всуе не упоминается только имя Господа. Или это Он записал меня в игнор?
Я никого в игнор не заносила, поэтому свободно общаюсь со всеми и буду цитировать кого хочу и когда хочу.

Подобно тому, как музыкант не может слушать фальшивое звучание расстроенного инструмента, на котором вдобавок пиликает дилетант, меня коробит незнание терминологии и дилентантские разглагольствования о моей профессиональной области.
В связи с этим, чтобы не оффтопить в теме про аяуяску, могу провести в курилке ликбез для желающих "Что такое психоанализ и с чем его едят". Если, разумеется, это кому-либо интересно.

[Melma]

Сообщение от Imago

могу провести в курилке ликбез для желающих "Что такое психоанализ и с чем его едят". Если, разумеется, это кому-либо интересно.

А мне казалось, что юзеры этого форума владеют азами инета. Если кому вдруг интересно, легко может сходить в тематические ресурсы. А в курилке много занятий - покурить, пошутить, иногда выпить, просто потрендеть и пр. Что ж там среди табачного дыма еще и за учебу нам безграмотным садиться?

[Sibiryak™]

Сообщение от Alexander

У каждой смерти есть причина, но в списке возможных причин такой как старость не значится, даже если смерть наступила в 120 лет. Это любой паталогоанатом подтвердит.

Я понимаю о чём ты. Но всё же.
Допустим остановка сердца. Причина остановки какова?

[Melma]

Сообщение от Sibiryak™

Я понимаю о чём ты. Но всё же.
Допустим остановка сердца. Причина остановки какова?

Их может быть больше сотни. От банального разрыва аорты, до проникающего ножевого ранения.

[Sibiryak™]

Сообщение от Melma

до проникающего ножевого ранения.

Логично!

[Шарапов]

Сообщение от Alexander

Так напугал же Феникс до чёртиков. Рвота, понос.Никаких приятностей. Сайт по ссылке почитаю для начала, как минимум перед таким удовольствием.

А вы, похоже, уже совсем забыли, как буквально несколько дней назад пришли в ужас, сделали крайне оскоблённый вид и даже угрожали мне физической расправой (!), лишь за одну шутку об употреблении вами травы. А сейчас внезапно выясняется, что вы уже готовы, пусть даже теоретически, кушать сильнейшие психоделики...

[Melma]

Сообщение от Шарапов

А сейчас внезапно выясняется, что вы уже готовы, пусть даже теоретически, кушать сильнейшие психоделики...

Жизнь не стоит на месте.

[Imago]

Сообщение от Melma

А мне казалось, что юзеры этого форума владеют азами инета. Если кому вдруг интересно, легко может сходить в тематические ресурсы. А в курилке много занятий - покурить, пошутить, иногда выпить, просто потрендеть и пр. Что ж там среди табачного дыма еще и за учебу нам безграмотным садиться?

А кто сказал, что без "пошутить и потрендеть"?
Если бы юзеры этого форума действительно ходили в тематические ресурсы, то вряд ли использовали бы вышеупомянутую терминологию так нелепо. Вот и получается, что нужен проводник в Зону - как в поход за аяуяской или за изучением испанского.
Парадокс! Слово "психоанализ", пожалуй, самое популярное на форуме за последние пару месяцев, но... практически никто не знает, что это такое. Зато сколько психоаналитического оффтопа в разных темах!

[Melma]

Сообщение от Imago

А кто сказал, что без "пошутить и потрендеть"?
Если бы юзеры этого форума действительно ходили в тематические ресурсы, то вряд ли использовали бы вышеупомянутую терминологию так нелепо. Вот и получается, что нужен проводник в Зону - как в поход за аяуяской или за изучением испанского.
Парадокс! Слово "психоанализ", пожалуй, самое популярное на форуме за последние пару месяцев, но... практически никто не знает, что это такое. Зато сколько психоаналитического оффтопа в разных темах!

Мдя, каждый слышит ровно то, что хочет.

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Шарапов

уже готовы, пусть даже теоретически, кушать сильнейшие психоделики.

Аяваска, наверное, всё таки не психоделик.

[AlBandy]

Сообщение от Арсений Фёдоров

Аяваска, наверное, всё таки не психоделик.

Как бы всё-таки прояснить этот момент? Википедия относит психоделики к галлюциногенам, а наркотики определяет как группу веществ различной химической природы, оказывающих стимулирующее, угнетающее или галлюциногенное воздействие на центральную нервную систему.

Может быть начать с того, что попробовать разобрать обсуждаемый напиток на составляющие и обсудить каждую составляющую на предмет её принадлежности к психоделикам? Трудно характеризовать компот.Вот такое описание я обнаружил:

Одна из обязательных составляющих напитка — гигантская древесная лоза лианы, называемая Аяваской (Аяхуаска — неправильная транскрипция испанского "Ayahuasca"), латинское название которой Banisteriopsis caapi (или другие разновидности). Другие растения (или растение), смешиваемые с аяваской (ayahuasca) содержат алкалоиды триптамина, чаще всего диметилтриптамин dimethyltryptamine (DMT). Обычно используются листья дерева Чакруна (chacruna) — Psychotria viridis и других разновидностей, и oco yagé; также известный как chalipanga, chagraponga, и huambisa (Diplopterys cabrerana).

А вот текст из Википедии:
DMT встречается в природе во многих растениях, часто в комбинации с химически схожими веществами 5-MeO-DMT и буфотенин (5-OH-DMT). Травы, содержащие DMT часто используются в своих практиках шаманами Южной Америки. Напиток айяуаска как правило содержит DMT в качестве одного из основных действующих компонентов.

А вот ещё текст оттуда же:
DMT — это очень сильное психоактивное вещество, способное вызывать интенсивные энтеогенные переживания с мощными визуальными и слуховыми галлюцинациями, восприятие иного хода времени и способность испытывать переживания в отличных от привычной реальностях.

Как видите, галлюциногенные свойства при исследовании всего одной составляющей напитка присутствуют, а стало быть и отнести его к наркотическим веществам есть все основания.

Сообщение от Шарапов

А вы, похоже, уже совсем забыли, как буквально несколько дней назад пришли в ужас, сделали крайне оскоблённый вид и даже угрожали мне физической расправой (!), лишь за одну шутку об употреблении вами травы.

Ну и рожа у тебя, Шарапов (с)
Вы чего такое выпили или съели совсем не теоретически, что умудрились на форуме определить то, что я пришёл в ужас, усмотрели мой оскорблённый вид и с чего Вас заклинило на какой-то физической расправе?

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Alexander

Как видите, галлюциногенные свойства при исследовании всего одной составляющей напитка присутствуют, а стало быть и отнести его к наркотическим веществам есть все основания.

(задумчиво) — ru.wikipedia.org/wiki/Психоделики — таки да, психоделик.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Alexander

Ну и рожа у тебя, Шарапов (с)

Давайте всё таки покорректнее. Это ко всем относится, не только к Александру.

[Шарапов]

Сообщение от Alexander

Ну и рожа у тебя, Шарапов (с)
Вы чего такое выпили или съели совсем не теоретически, что умудрились на форуме определить то, что я пришёл в ужас, усмотрели мой оскорблённый вид и с чего Вас заклинило на какой-то физической расправе?

Вы, похоже, не всегда помните, что и когда пишите Ладно, проехали... завсегдатаи форума и так всё видели, знают и понимают ) Не сомневаюсь в этом )

[AlBandy]

Сообщение от Шарапов

Вы, похоже, не всегда помните, что и когда пишите

Помню я, Шарапов. Именно то, что пишу, а не то, что Вы мне приписали,понимая и трактуя мои слова так, как Вам того захотелось.Для недопущения таких казусов и существует возможность цитирования.Цитатами и оперируйте, раз уж завсегдатаев форума упоминаете.
Арсений, про рожу, это была фраза из популярного фильма. Ничего обидного и оскорбительного она не подразумевает.Наоборот, Шарапов там - крайне положительное действующее ЛИЦО.Вы извините, Шарапов, если чего не так, но я был почему-то уверен, что ник Вы позаимствовали именно из этого фильма.А если нет, то действительно, звучит ужасно.Был не прав, прошу дать возможность расскаяться.

Добавлено через 3 часа 4 минуты

Сообщение от Арсений Фёдоров

таки да, психоделик

Интересно было бы узнать, одинаковы ли рецепты приготовления напитка у разных шаманов.Я имею ввиду соотношение растительных компонентов, время варки, степень разбавленности конечного продукта.Кроме того, концентрация тех или иных веществ в растительном сырье зависит от времени года, места сбора,условий хранения, многих других факторов.Т.е.какое количество чистого вещества (DMT того же) получит человек во время церемонии? Степень выраженности его эффектов (галлюциногенного, в частности) зависит от этого количества на кг массы тела.От их полного отсутствия до интоксикации.Как при таком раскладе можно говорить о каких-то общих взглядах на церемонию у разных людей, через неё прошедших с учётом того, что и галлюцинации у разных людей бывают разными?
Так захотелось перечитать цитату, сил нет:

Сообщение от Константин2

Если эти церемонии настоящие, ничего общего они не имеют не с ЛСД, не с дыхательными техниками Грофа, и тем более с наркотиками. В церемониях всё на много сильнее, глубже и по-настоящему! Если совсем коротко - это встреча с самим собой.

Чем выше концентрация, тем встреча с самим собой глубже, сильнее и непредсказуемее, надо полагать.И шаман правильнее.

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Alexander

Как при таком раскладе можно говорить о каких-то общих взглядах на церемонию у разных людей, через неё прошедших с учётом того, что и галлюцинации у разных людей бывают разными?

Александр, посмотрите в глаза фактам. Совершенно разные люди во время аявасочной церемонии видят очень сходные вещи, проживают очень сходные сюжеты. Это многократно описано теми самыми разными людьми. Которые наблюдают на себе и очень сходные постэффекты.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Диметилтриптамин — читали же? Там чудесно раскрыта тема "никто точно не знает, что видят эти люди".

Добавлено через 24 минуты

Сообщение от Alexander

Чем выше концентрация, тем встреча с самим собой глубже, сильнее и непредсказуемее, надо полагать.

Александр, ну может всё таки покушаете устриц перед тем, как "полагать" и раскидывать на пальцах, то есть на "здравом смысле"? Ну или хотя бы почитаете что-то, кроме статей в педивикии.

У веществ индольной группы от концентрации (превышающей минимально действующую, конечно) зависит не острота переживаний, а их длительность. И разница между действующей дозой и LD50 офигительная.

У ДМТ минимально действующая 1 mg/kg. А верхняя планка что-то около 12 mg/kg, если память не врёт.

Это раз.

Два — не знаю за чистый ДМТ, не потреблял, а аяваска позволяет управлять трипом. То есть можно взять и передохнуть, минимальным усилием воли прервав путешествие.

Так что изложенное вами к реальности отношения имеет мало, хехе.

[AlBandy]

Сообщение от Арсений Фёдоров

Так что изложенное вами к реальности отношения имеет мало, хехе.

Если честно, Арсений, мною изложенное имеет целью (при полном понимании малоперспективности такого мероприятия и Вашего личного недовольства ) убрать подобное явление из реальности тех, кому для общения с самими собой не нужны напитки, жидкости, коктейли и прочие подобные помощники. Потому, что:

Сообщение от Арсений Фёдоров

Александр, посмотрите в глаза фактам.

Смотря в них, я вижу надпись - "В большинстве стран DMT классифицируется законом как наркотик и находится под запретом. В России DMT помещен в Список I, самую строгую категорию веществ".И это не чья-то злая шутка или действия наперекор прогрессу, а здравый смысл тех, кто в химии и фармакологии понимает гораздо более нас с Вами. Поэтому:

Сообщение от Арсений Фёдоров

Александр, ну может всё таки покушаете устриц перед тем, как "полагать" и раскидывать на пальцах, то есть на "здравом смысле"?

Нет, спасибо.Предпочту "раскидывать на пальцах" и не проводить экспериментов там, где можно вполне обойтись и без них. Ничего таинственного, могущественного и даже оригинального в аяваске нет, увы.Извините, если разрушил чью-то приятную иллюзию.

Трогать такое руками ради религиозных убеждений, как это делают некоторые (немногочисленные) представители коренного населения, исходя из тысячелетних дремучих традиций - это одно, забавы ради и во благо навязанных "знатоками" странных целей и идеалов, тем более на коммерческой основе - другое.Тем более, что я уже писал о том, что все шаманы поголовно, кто совершает подобную процедуру с белыми людьми - шарлатаны. Имя «Ayahuasca» происходит от слов языка племени кечуа: «aya», означает «душу» или «дух», «huasca» — «вьющийся стебель, лоза, плеть». Никакой души у белых, согласно вековым представлениям индейцев, нет и быть не может, никакие индейские духовные церемонии к ним отношения иметь не могут.

Индейцы курить бросают массово и интенсивно тот самый табак, который у них же позаимствовали и распространили по всему миру, а нам "цивилизованным" всё неймётся лезть туда, куда заходить нет никакой реальной необходимости.

[Phoenix]

Сообщение от Alexander

И это не чья-то злая шутка или действия наперекор прогрессу, а здравый смысл тех, кто в химии и фармакологии понимает гораздо более нас с Вами.

Да да, а вот очень полезные табак, алкоголь и кока-кола разрешены по всему миру. Запреты в обществе связаны не со здравым смыслом тех, кто понимает в химии и фармакалогии. Они определяются здравым смыслом в области социологии.

Сообщение от Alexander

Ничего таинственного, могущественного и даже оригинального в аяваске нет, увы.

Совершенно не понимаю, зачем вы это доказываете. Во-первых, никто не говорил, что в ней что-то могущественное есть. Во-вторых, вам много раз сказали, что это дело - на любителя. Кому-то нужно, кому-то нет. Ни один человек вам не навязывал употребление этого. Но просто когда вы беретесь рассуждать на пальцах о том, что можно только пережить, это выглядит несколько странно. Вы бы еще "на пальцах" спорили о том, как прыгать с парашютом, никогда не прыгав с ним.

[AlBandy]

Сообщение от Phoenix

Вы бы еще "на пальцах" спорили о том, как прыгать с парашютом, никогда не прыгав с ним.

Phoenix,а можно я вам сообщу "на пальцах" о том, что цианистый калий - это отрава. Вы уж не судите строго то, что я не буду его пробовать для того, чтобы моё утверждение выглядело в Ваших глазах более авторитетно.

Кстати, ни к вашим словам, ни к словам Арсения мои тексты отношения не имеют, они всего лишь "несколько" опровергают "восторженные речи" пользователя по имени Константин2.

[Phoenix]

Сообщение от Alexander

Phoenix,а можно я вам сообщу "на пальцах" о том, что цианистый калий - это отрава. Вы уж не судите строго то, что я не буду его пробовать для того, чтобы моё утверждение выглядело в Ваших глазах более авторитетно.

А при чем тут цианистый калий? ДМТ не является отравой в таком смысле как цианистый калий, ДМТ производится человеческим организмом в малых дозах и является частью обменных процессов. В таком раскладе ДМТ - примерно такой же яд как и вода обыкновенная H2O, ее если очень много выпить - тоже помереть можно.