kgk, здорово! В перерывах между схватками будешь травить анекдоты (перечитай "Курилку" накануне!), а во время схваток - помогать жене правильно дышать. Остальное - работа акушеров!

Добавлено через 2 минуты
А я Хемингуэя не люблю... за ту бездонную пропасть между мужским и женским миром, которая присутствует в его произведениях.

ржунимагу (в курилку заглянь)
я ей еще мячик готовлю для схваток и точки для ускорения родов и ушные для обезболивания

Что это за мячик такой?

Естественным, по Вашему мнению,боретесь с таким же естественным?kgk,Вы меня извините, но я думаю,что у врачей для таких целей,если понадобиться их достигать, есть средства гораздо более эффективные.Выгонят Вас и правильно сделают.Тут уж надо выбирать,кто кому помогает.

Главное, что ты сам там будешь! А уж мячик, точки или какая фигня в шприце - это следующий вопрос.

Alexander, ну что же Вы будущего папашу пугаете?:) Программируете его тревожность и настрой на негатив? Или Вы полагаете, что казённая медицина в таком деле, как появление человека на свет, полезней, чем поддержка близких людей? Замечу, что речь пока не шла о каких-то осложнениях.

Alexander,
я практикую у-шу и рефлексотерапию двадцать лет.
в моей практике были случаи когда я за медиков потом долечивал.
плюс сейчас во всех продвинутых стоматконторах только ушное обезбаливание.
мячик-гимнастический. При первых схватках на нем прыгают-это помогает переносить боль.
Кстати, точками даже ребенка можно развернуть. А медицина этого не может-они сразу кесарят.
Imago,
спасибо-я тебя люблю.Но не лечи меня , пожалуйста. А то у меня появится синдром больного(шутка)

Хочешь мира,готовься к войне, разве это настрой на негатив?Папам тоже положено в муках детей рожать.
Казённая медицина полезна ровно настолько, что мы все к ней на поклон ходим и ходить будем в этом вопросе, как бы нам не нравилось что-то другое.Двойной стандарт.

Добавлено через 3 минуты
И мне известны такие медики, после которых нужно было долечиваться.Но это проблема отдельных медиков, а не медицины.
А зачем? И что в этом продвинутого?.

согласен-одно другому должно помогать
все мы люди-все мы человеки.
это очень долгий разговор. Если вкратце-медикаментов безвредных не бывает. А иглоукалывание(грамотное)-это намного эффективней. Не даром же Боря поехал в Китай восстанавливаться а не в Германию или там Женеву. И очень ничего там его подшаманили-и в оперу пошел и по даче шуршит.И это после таких доз алкоголя...

Добавлено через 46 секунд
в смысле Борис Николаевич(пардон)

А это вы с чего взяли, извините?
Как-то Вы так это в настоящем времени написали, что даже не знаю, стоит ли вас огорчать тем, что он умер.А оперировался он вовсе не в Китае.

Давайте рассмотрим вопрос с точки зрения обывателя.Что мне нужно от обезболивания в стоматологии? То самое обезболивание и отсутствие от него вредных последствий.И если год назад изобрели препарат, который вводят совершенно безболезненно пистолетиком,он прекрасно обезболивает и к тому же действует ограниченно,превращаясь при распаде в совершенно нейтральные безвредные вещества, то почему я должен назвать продвинутой не такую методику, а дремучую тысячелетнюю практику втыкания игл?Чем это лучше? Боюсь,что мы опять столкнулись с тем, что возникла путанница в терминах-модное путаем с продвинутым.

kgk, прости, не отследила момента, где начала тебя "лечить". Перечитала ещё раз - не догоняю. Может быть, когда пыталась сказать, что не столько важно, что ты делаешь, сколько твоё присутствие рядом с женой в момент родов?
Sorry, мы к ней, медицине, на поклон не ходим! Как бы этого ни хотелось отдельным её представителям! (Кстати, один из главных неосознавамых мотивов при выборе специальности врача - та власть, которую он получает над пациентами и персоналом!). Мы оплачиваем профессионально выполненную работу, и никому за это кланяться не должны.

Вы ошибаетесь.Именно на поклон, поскольку не можете оценить степень профессионализма врача, не являясь таковым,это слишком сложно для обывателя, а платите за субъективное чувство облегчения в том, что вас к нему привело и за всяческую показуху, которая к медицине отношения не имеет.
Почему же не осознаваемых? Ещё как осознаваемых, но это не значит, что по такой глупой причине, кто-то 6 лет грызёт гранит не самой лёгкой науки.Хотя, встречаются и исключения,конечно.Милицио неры - другое дело,то о чём Вы говорите, к ним относится поболее, но тоже не неосознаваемо.
И в чём проблема заключается?Тот, кто не хочет попадать под власть врачей - может терпеть,заниматься самолечением и даже помереть.Вы уж из врачей ментов не делайте.Они к вам сами со своим "лечением" не придут и дверь выламывать не станут.

Alexander, кажется мы заговорили о насилии в обществе! Наконец-то!
А у меня опять кинопример - фильм "Эксперимент". Группу случайно подобранных людей делят на две подгруппы: одни становятся на несколько дней заключёнными, другие - тюремщиками. Потом меняются. В общем, в фильме до смены ролей дело не дошло, эксперимент вышел из-под контроля. Почему? Потому что мало кто, получая даже небезграничную власть над другим человеком, способен удержаться от злоупотреблений.
Вот ради этой эйфории обладания властью и в милиционеры идут, и
Этот мотив, конечно же, не единственный, есть и другие - благородные или просто рациональные.
Если же вернуться к обсуждаемому вопросу, то что может меня как возможную жертву злоупотребления властью защитить от насилия? Неужели упование на нравственность обладателей этой власти?
Вы сами (не я!) предположили, что в случае присутствия на родах нашего собеседника kgk
То есть некто возьмёт на себя право решать, надо или не надо присутствовать отцу во время рождения его ребёнка. Они, конечно,
но определённые права нарушат легко, не задумываясь.

Не совсем так.Сначала и отец и мать сами обратяться к врачам, добровольно и в порядке собственной же инициативы определяя то, кто будет нести ответственность за последствия.А уж врачи, в рамках этой самой своей ответственности будут решать, кому присутствовать, а кому нет. Разве в этом отношении медицина чем-то отличается от других профессий? Представьте, что Вы наняли прораба для того,чтобы сделать ремонт в своей квартире или договорились с художником о том, чтобы он написал Ваш портрет.И вдруг начинаете вмешиваться в процесс, заявляя о том, что кто-то посягает на власть над Вами, Вашей квартирой, Вашим обликом.Чем профессиональнее окажется строитель или художник, тем быстрее он ,извините, Вас пошлёт куда-нибудь вместе с Вашими деньгами и советами обывателя.
Есть некий элемент предвзятости к медицине,я думаю.И связан он с социалистической бесплатностью,когда мы считали труд врачей уже оплаченным из наших зарплат.А если убрать этот момент и взять модель платной медицины,при которой вас могут и не принять на лечение вовсе,то можно ли найти разницу между явлением обывателя к врачу или обращением "чайника" в мастерскую по ремонту компьютеров? Разве,что по степени нужды,но иногда неработающий компьютер для кого-то гораздо важнее,чем ноющий зуб или синяк на попе и для него компьютерщик-бог.Или сломанная машина? Да мало ли таких ситуаций,когда собственная безграмотность в тех или иных вопросах делает нас зависимыми и находящимися в чьей-то власти?И всяк норовит этой властью попользоваться,понарушать чужие права, в этом я с Вами совершенно согласен.

Да, пожалуй, Вы правы, со своей квартирой я вряд ли позволю делать что-то без моего ведома. Или со своим здоровьем.
Но мне кажется, речь не об этом, а о том, что рождение ребёнка - это событие не только медицинское, но и семейное. Причём, медицинское оно в последнюю очередь. Так почему врач решает, выгнать отца за дверь или нет? Почему медицинская составляющая перевешивает семейную? Потому, может быть, что врач действует от имени общества, позволяющего насилие в мой адрес? Этот отец что, мешает врачу работать?
Если Вы понимаете, я не о плохих и хороших врачах или прорабах сейчас говорю, а о своём человеческом праве воспользоваться услугами профессионалов без посягательства последних на мою частную жизнь. На моё право приходить в квартиру, где идёт ремонт и отслеживать качество стройматериалов, например. На моё право присутствия в больнице рядом с моим ребёнком (чур меня!). На право рожать в присутствии близких людей.

Добавлено через 9 минут
Только ли в безграмотности дело? И какая это безграмотность - правовая? Я-то как раз могла бы порекомендовать всем для начала изучать любой вопрос самостоятельно, а уж потом обращаться к профессионалам. Чтобы вообще знать, к каким.
Надеяться на наличие нравственной составляющей в сознании человека не приходится (хотя лично мне, как ни странно, везёт!), поэтому нужно самостоятельно противостоять возможным злоупотреблениям.

Врач не решает,выгнать или нет, он просто оценивает влияние его присутствия на исход дела, за которое он отвечает,вот и всё.И он вовсе не вмешивается ни в чью семейную жизнь,он не хочет,чтобы вы вмешивались в его профессиональную.Приезжая в хороший автосервис, вам тоже не дадут толкаться рядом и советы советовать - покажут,что к чему, договоритесь,а потом вас попросят подождать в другом месте.По-моему,всё рационально - вы ждёте от него профессионализма, он вам его даёт.Вот только так, как он его понимает, а не обыватель.В этом камень преткновения,наверное.Норм альный врач не действует от имени общества,в мед.институтах учат тому, что врач действует даже не для общества, а ради того,чтобы прокурор не смог к нему привязаться.Почему вы так уверены в том,что врач спит и видит в своих снах чужие частные жизни? У него и своя есть.И в ней он стремится к тому же,что и все остальные - побольше благ,поменьше хлопот и неприятностей.
Ну сами посудите,Imago,стерильное помещение, люди заняты своим делом и вдруг kgk,достаёт из широких штанин какие-то иголочки и начинает какие-то манипуляции над чужим пациентом.Хороший доктор другого доктора за такие штучки выгонит,а не то,что папашу.А присутствие на родах в соответсвующем виде и в качестве наблюдателя для поддержки роженицы-никем и никогда категорически не возбранялось.Другое дело, что до сих пор продолжается дискуссия на тему о том,что подобное присутствие чревато для последующей счастливой семейной жизни.Есть мнение,что некоторым сторонам интимной жизни лучше оставаться "за кадром"По себе могу сказать-увиденное отбило охоту даже думать о постельных развлечениях на пару месяцев.Смех смехом,но факт.И такое я слышал от многих.Может быть поговорить о присутствии родных и близких не только на родах,но и на операциях? А почему бы и нет? При желании можно найти прекрасное и в виде окровавленных кишок любимой.Они мало чем отличаются от вида плаценты.
И правовая,и любая другая.Все вопросы изучить самостоятельно невозможно на хоть каком-нибудь серьёзном уровне.Поэтому, Вы правы, везение-не на последнем месте, но от зависимости никуда всё-равно не деться.

Вот и я о том же: это в первую очередь его жена, а не чужой пациент. Поэтому у него есть преимущественное право ставить ей иголочки, а у врачей - почётная обязанность эти иголочки простерилизовать. Вот-вот, есть мнение... жаль, что поздно Вы, Alexander, зашли. Была у нас милая беседа с одним защитником врачей и юристов об идеализации женщин. Сказочку я ему даже написала, объясняющую причины нестояка в результате расщепления фантазий о женщине на две составляющие. Так что количество тех, у кого есть такое мнение, и в самом деле велико. А учитывая нарциссические тенденции современного общества, их число будет только возрастать. А они, болезные, будут объяснять свои постельные проблемы чем угодно, но только не тараканами в собственной голове! И вести дискуссии о том, нужно присутствовать на родах или нет.

с того, что воздействие на организм химического соединения (те же витамины) является синтетическим продуктом, невозможным в природе.И его попадание в тело вызывает реакцию, которая стимулирует одни процессы в ущерб другим.
Да...плохо быть аполитичным настолько... хороший был мужик, веселый.
Не оперировался-он именно ездил лечиться. Почти сразу как ушел с поста. Даже года по моему не прошло-но могу ошибаться в сроках.
-это конечно не ко мне обращение, но меня это касается.
Alexander, именно
-я ведь тоже понимаю, что у него был такой опыт, а я еще такового не имею.
это вопрос восприятия-лечащий врач Брежнева Гаава Лувсан использовал комплексно обе методики. И есть такие типажи и заболевания , для которых иглы не подходят. Например, рак. Но цигуном рак гечат и успешно-вопрос в том, будет ли пациент делать упражнения-ведь мы обычно хотим таблеток и уколов-это же проще...
это вопрос культуры отношений в обществе-ведь можно иметь и семейного доктора и он будет другом больше чем слугой или профессионалом.
если это не спид и не сифилис и не был хзаражен кто то еще-тогда вломятся с ментами.
насмешили-я ведь не настолько лох-достаточно пальцем на точку нажать. И никто не заметит, если не знает, в чем дело.
я слышал об этом-именно поэтому хочу увидеть.Надеюсь, что радость от появления все таки затмит все остальное.
неплохое название для популярного издания-тираж в 50 000 просто разлетится.
И будут брать как мужчины, так и женщины-чисто психологический ход.
Ведь к любой женщине привыкаещь, даже если она супермодель(я по себе знаю-жил с чемпионкой по большому теннису одной большой республики.)-а дело то не в этом, а в том, что же мы друг другу даем. И что могли бы дать еще. Если все уже дали(а это как правило о сексе)-тогда нестояк.

kgk, ты где живёшь? Бросить бы всё и свалить... туда! :mrgreen:
Там смайлик был!

Эту мысль практически невозможно донести тем, кто в силу ориентированности на внешнее совершенство видит в партнёре "оболочку". Тогда любой изъян этой "оболочки" неизбежно влечёт обесценивание объекта.
А если серьёзно задуматься над словом "привыкаешь", то легко увидеть разрушение собственных фантазий о другом человеке, когда он из особенного становится обычным. И кто в этом виноват - партнёр или мы сами? Ответ, по-моему, очевиден.

Читал я эту милую беседу.Но я никого защищать не буду и женщин идеализировать тоже.Описал свершившийся факт и сообщаю о том,что такое возможно.Не знаю,стоит ди вообще искать причину.И кстати, мы совсем позабыли спросить мнение жён на эту тему.Мечтают ли они предстать перед мужьями не с самой красивой стороны?Это,на мой взгляд,как-то противоречит самой женской натуре,хотя могу ошибаться.
Их обязанности чётко прописаны при приёме на работу.Сомневаюсь, что обязанность быть халдеем у кого-то - часто встречаемое явление среди врачей.
Жаренного и варённого тоже нет в природе, а химия-это такая занимательная вещь,которая обозначается формулами конкретных веществ,которые имеют конкретные свойства.И вовсе не всегда можно говорить даже о вероятном ущербе.Вы знаете какой у человека организм интересный?Он устроен так,что большинство сложных соединений разлагает на менее сложные и затем собирает их вновь по собственному усмотрению в зависимости от собственных нужд.Ваша теория не выдерживает никакой критики.
Ну откуда Вы знаете,что это было какое-то шаманское лечение?Поехал человек тибетским воздухом подышать.Брежнев в Крым ездил,что же теперь хохлов шаманами объявлять?

Уколов боюсь до смерти.И о таблетках не мечтаю,они противные.И Windows ненавижу, но каждый раз кляняюсь Гейтсу,включая компьютер,хотя не знаю ни одного продвинутого пользователя,который не плюнул бы в его огород.Они тоже кланяются.Гораздо проще искать причины в подсознании и выявлять виновных,чем сделать что-то самому.

Представил картину-стоматолог ковыряется у меня в зубах, а при этом вламывается моя драгоценная жёнушка и начинает гнуть пальцы.Вы знаете,такую жену стоматолог этот выгнать просто не успеет,я её сам выставлю за такую заботу.

Добавлено через 12 минут
kgk, честное слово,не понимаю,зачем нужно нажимать на точки по-партизански?Чего Вы сидите и ждёте?Походите по врачам,побеседуйте,объясни те им ситуацию,найдите единномышленника и никаких проблем.Вместе и понажимаете.Только очень Вас прошу,не стройте разговор свой с ними в том русле,что они потратили значительную часть своей жизни на занятие какой-то фигнёй и Вам ведомы более продвинутые способы,чем многовековые усилия не самых глупых людей в истории человечества.А то и вовсе откажитесь от такой медицины.Зачем она Вам?Очень трудно сесть сразу на два стула.Рожают цыганки в поле и ничего,а у Вас 20 лет практики всё-таки.Ответственность вот только за жизни двоих людей придётся на себя принять, но это же не так важно по сравнению с тем,что Вы не окажетесь в чьей-то власти и кто-то не будет настойчиво прокрадываться в Вашу личную жизнь.
Я вот именно так поступлю с автосервисом,наверное.Обра щусь не к дилеру, а в ближайшую мастерскую,буду там права качать,дешевле обойдётся и под моим "профессиональным" присмотром всё сделают так,как я хочу.Подумаешь,что я полный лох в этом вопросе и за всё,что мне понаделают,никто отвечать не будет.Ерунда, зато они в моей власти побудут.Получу удовольствие.Стоит заранее с форумчанами попрощаться с учётом езды по горным дорогам на большой скорости,не знаю.

Странно, Alexander, и что это мы с Вами копья ломаем? Я ведь именно это обычно и делаю. И kgk тоже именно так действовать собирается...

Халдеем - ни в коем случае! Я вообще к представителям любой специальности отношусь прежде всего как к людям, но и к себе того же отношения требую. И kgk для своей жены того же хочет: чтобы процесс родов был актом душевной близости, а не техническим процессом извлечения одного куска мяса из другого.

Здоровой женской натуре это не противоречит, имхо, и нормальным отношениям помешать не может. Только где Вы видели нормальные отношения? Это тоже некий недостижимый идеал. Впрочем, иногда, с годами, нечто подобное выстроить получается.
Но Вы, Alexander, по-моему, говорите как раз не об отношениях, а о том, от чего в них, на мой взгляд, нужно избавляться. Я имею в виду тревогу отвержения партнёром (преимущественно, женскую!) по причине внешнего несовершенства. Все эти безумные страдания по поводу отвисшей груди или целлюлита, очень охотно подпитываемые извне. На этих тревогах делается куча денег, в процесс их зарождения, развития и удовлетворения втянуты миллионы людей по всему свету. Только вот к отношениям близких людей это не имеет никакого отношения! Впрочем, повторюсь, нормальные отношения - это трудно достижимый идеал.

И я не знаю,чего мы копья ломаем.Просто обсуждалось,что важнее обществу,нравственность или насилие и вдруг оказалось, что обычные люди действуют от имени этого общества и сами творят насилие.
Ничего подобного,ни о каких избавлениях я не говорил.Просто предупреждал
kgk о том, что акт душевной близости может превратиться в конфуз и страдания той, кому их и так предостаточно,могут усугубиться.Это я и считаю духовной близостью-понимать партнёра настолько, чтобы вовремя взять и уйти,например,если таковая необходимость настанет.
Здоровому организму,Imago,мужскому или женскому, не противоречит и то,что с ним происходят вещи,далёкие от духовной сферы.Может быть
kgk, в качестве эксперимента по духовной близости стоит через пару часов после обеда прилечь на кровать и изо всех сил тужиться, посильнее и подольше? Жену стоит звать при этом,как Вы думаете? Или всё-таки звуки духовного ему лучше прослушать одному?
Кучи денег делаются буквально на всём.Но если людей совсем перестанет волновать их внешний вид, они перестанут быть людьми.

Было бы интересно узнать,что это за норма и кто её установил?

Кстати,Imago,Вы знаете,чем закончился этот мой просмотр родов для моей же собственной жены?Я настоял на кесаревом сечении и она осталась очень довольной его результатами.У нас нормальные отношения,как Вы считаете?Акта душевной близости при деторождении не состоялось.Мы просто очень любим то,что было следствием "технического процесса извлечения одного куска мяса из другого" без всяких мук и страданий.