Денежные выкладки (тема отделена)

[Ale Ale]

Сообщение от Пилигрим

Так в Эквадоре тоже ведь учить надо, а образование хуже российского всяко и даже платное, которое не дешево. И социалки никакой, если уже говорить о демографии. Социалка - один из стимулов в деле прироста населения.

Будем учить, обязательно! Россия ,Эквадор,дело не в том ,где учить, а кого и ради чего! Везде родителям заниматься надо детьми. "Дубом" может дитятко и в России вырасти при хваленом уровне образования. Главное ,чтобы ребенок после школы имел право выбора. Дальше учиться, работать или "сапоги" надевать. Я к сожалению этого выбора не вижу в России.

[UrbanGod]

О каком вообще высоком уровне образования в России вы говорите?! Был высокий уровень образования в СССР. Сейчас всё совсем по другому. У меня племянница практически лучшая ученица в классе, в 10-м, причём не в простой школе, а в гимназии. В моё время она с трудом получала бы тройки, при её уровне знаний. И таких примеров - масса. С высшим образованием - то же самое. Есть у меня знакомец, успешно заканчивает ВУЗ, задаёт вопросы типа в какой области находится Красноярский край, пишет с такими ошибками, которых я даже во втором классе не делал.. Я не спорю, что остались ещё школы в России, где можно получить хорошее образование, но общий уровень неимоверно упал со времён СССР.

Какими бы плохими не были школы, родители всегда могут дать ребёнку хорошее образование своими стараниями.

[Ale Ale]

Вы правы ! UrbanGod.

[Пилигрим]

Сообщение от UrbanGod

Весьма спорное утверждение. Социально защищёная Европа вымирает. Социально незащищённая Азия - наоборот.

Я написал ОДИН из стимулов. И, весьма, значимых. Кроме прочего есть особенности менталитета. Кавказ, Средняя Азия - там даже однокомнатных квартир почти не строили в советские времена. А меж тем, отсутствие социальных дотаций от государства, направленных на стимулирование рождаемости, является решающим аргументом воздержаться, чтобы завести еще одного ребенка. Я таких семей знаю немало.

[Andrew]

Сообщение от Пилигрим

А меж тем, отсутствие социальных дотаций от государства, направленных на стимулирование рождаемости, является решающим аргументом воздержаться, чтобы завести еще одного ребенка.

К сожалению, для Эквадора это правило неверно. Здесь в самых нищих семьях детей больше всего. Бывает, например, по двадцать семь (у одних местных знакомых). Возможно, бывает и больше. Половина, естественно, дохнет в детстве. Извините за "дохнет", но мне сложно как-то иначе называть этот процесс - люди ведут себя хуже животных, и не соображают, что детей надо кормить и воспитывать.

[hiiri]

Сообщение от Andrew

и не соображают, что детей надо кормить и воспитывать.

Видимо "проще нового сделать". (с)

[Phoenix]

Сообщение от Пилигрим

Я написал ОДИН из стимулов. И, весьма, значимых. Кроме прочего есть особенности менталитета.

Особенности менталитета тут не при чем. Во всем мире так: чем ниже уровень культуры и образования -> тем меньше люди задумываются о детях и тем больше их делают. Это только умники думают как они будут детей воспитывать, на что кормить, на что учить, что дадут в наследство и т.д. Ну а уровень культуры и образования напрямую связан с достатком. СССР был скорее исключением в этом смысле (достаточно хорошее образование давали всем), но это скоро исправиться.

Да и счас в России в семьях нищих алкашей точно так же детей обычно много и точно так же за ними никто не следит как и в нищих семьях Эквадора или Индии. Единственная разница - в Эквадоре еще во многих местах нет света и/или телевизора. Детей знаете ли часто делают просто когда больше делать нечего...

[Ale Ale]

Сообщение от Phoenix

СССР был скорее исключением в этом смысле (достаточно хорошее образование давали всем), но это скоро исправиться.

Это правда, даже за деньги перестали учить. В школе где учится мой ребенок , учительница отменила занятия по своему предмету , потому что на права в автошколе сдавала! Некогда ей уроки проводить.

[Ban]

Сообщение от Пилигрим

ОДИН из стимулов. И, весьма, значимых.

О значимости спорить не буду, но Ваша теория далековата от практики.
А практика показывает, что с рождаемостью все нормально в слоях которым либо нечего терять, либо которые ни на кого не надеются. И размеры социальных дотаций, для этих людей не имеют никакого значения. А для тех для кого они имеют значение, очень часто имеют не более одного ребенка в семье. Конечно, мы сейчас не говорим о людях, которые имеют медицинские противопоказания. Лично я считаю, что большое количество детей в бедных семьях, является залогом выживания в тяжелых условиях. Если хотите - естественный отбор.
И вообще, в обсуждении таких вопросов, вредит категоричность суждений - "образование в Эквадоре хуже российского всяко и даже платное", "Кавказ, Средняя Азия - там даже однокомнатных квартир почти не строили в советские времена" - все это не совсем так. Например все города на Кавказе и в Средней Азии застраивались в советское время, в основном типовыми 5-этажками и никто особо не заморачивался специальными проектами под демографическую ситуацию. Я сам успел стать, в свое время, счастливым обладателем однокомнатной квартиры в Грозном и при этом у нас был дом как дом, таких и в Москве полно. А с образованием, тут тоже не все однозначно, это уже тут на форуме обсуждалось, это скорее зависит от родителей и материального достатка.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Phoenix

Единственная разница - в Эквадоре еще во многих местах нет света и/или телевизора. Детей знаете ли часто делают просто когда больше делать нечего...

Согласен, так еще и зимы нет, сама природа провоцирует - выживать попроще

[killoy]

Сообщение от Andrew

...этот процесс - люди ведут себя хуже животных, и не соображают...

Согласен чем ниже социалка тем больше
первичных инстинктов
как у собаки Павлова

[ninfa]

Читала-читала, но дочитать все выкладки по ценам не смогла... Но 70% их уже не адекватны на сегодняшний момент (для Москвы). Итак расклад на счас (считаем на месяц жизни 2 человек): съем маленькой (метров 40) 1комн квартиры в так се районе (но и не последний спальник) - 450-500долл, квартплата по той же однушке (ЖКХ, эл-во, тел и пр) - летом 40долл, зимой - 60 в среднем знач 50 в мес. Питание - меньше чем 150дол на человека не получится, если не портить себе здоровье макаронной монодиетой и отовариваться не в супермаркетах, а на рынках. Машина - не меньше 100дол\мес (при условии что она уже есть). Гор. транспорт (если уж экономить и пешком ездить каждый день на работу например на автобусе и метро) - 35-40дол\мес. Одеться на сезон: зима(норки - песцы не берем, но и не мерзнуть в синтепонах) - около 500в мес для двоих. Демисезон:около 200 дол в мес на 2; лето - да тоже 200, учитывая каверзы московского лета. Значит среднегодовая одежка обойдется в 275дол в мес. Сьездить отдохнуть летом вдвоем на черное море диким образом на своей машине - 1000-1200дол (т.е около100дол в мес надо отложить). Все остальные виды отдыха - дороже. Считаем:если "без излишеств", т.е. жить в своей квартире, ездить на общ транс. и летом не отдыхать, то можно уложиться в 665дол в мес. А если "полный пакет", то плюс еще 700дол. Т.е для так се комфортного проживания семьи из 2 чел не в центре столицы нужно около 1365 дол. Считано по себе и знакомым.
ХАЧУ В Э!!!!

[Melma]

Сообщение от ninfa

Т.е для так се комфортного проживания семьи из 2 чел не в центре столицы нужно около 1365 дол.

Может и можно уложиться, но очень трудно. Не могу сказать, что позволяю все что хочу, но выходит под трешку американских рублей, как не ужимаюсь, ничего не получается. Правда живу в центре. Только мобильники съедают на двоих 400 $. Бензин на 2 машины АИ95, еще минимум 350 - 400. Каждый поход в магазин 2000 руб., если в Рамстор, а если в Седьмой континент 100 $. Ну и дальше в том же духе, ничего лишнего, просто ежедневное существование. А вот в апреле мы болели + еще 100$., да машины обслужить и помыть. Совершенно согласна с ninfa , все очень дорого, а будет я думаю еще дороже, цены растут на глазах. Но цены на квартирки растут правда замечательно, неделю назад слушала экономический обзор по "Эху Москвы" - в зоне 3-его кольца, в хорошем доме уже доходит до 7000 $ за метр.

[Пилигрим]

Сообщение от Ban

О значимости спорить не буду, но Ваша теория далековата от практики.
А практика показывает, что с рождаемостью все нормально в слоях которым либо нечего терять, либо которые ни на кого не надеются. И размеры социальных дотаций, для этих людей не имеют никакого значения. А для тех для кого они имеют значение, очень часто имеют не более одного ребенка в семье. Конечно, мы сейчас не говорим о людях, которые имеют медицинские противопоказания. Лично я считаю, что большое количество детей в бедных семьях, является залогом выживания в тяжелых условиях. Если хотите - естественный отбор.
И вообще, в обсуждении таких вопросов, вредит категоричность суждений - "образование в Эквадоре хуже российского всяко и даже платное", "Кавказ, Средняя Азия - там даже однокомнатных квартир почти не строили в советские времена" - все это не совсем так. Например все города на Кавказе и в Средней Азии застраивались в советское время, в основном типовыми 5-этажками и никто особо не заморачивался специальными проектами под демографическую ситуацию. Я сам успел стать, в свое время, счастливым обладателем однокомнатной квартиры в Грозном и при этом у нас был дом как дом, таких и в Москве полно. А с образованием, тут тоже не все однозначно, это уже тут на форуме обсуждалось, это скорее зависит от родителей и материального достатка.

Добавлено через 4 минуты

Согласен, так еще и зимы нет, сама природа провоцирует - выживать попроще

Вообще-то это не моя теория, а реальность. Я не говорю сейчас о особенностях менталитета разных народов. В Средней Азии и сельских районах Кавказа, до сих пор рожают пока "не устанут". Сомневаюсь, что движет ими дарвиновский естественный отбор . Кстати в России и Прибалтике однокомнатных квартир в разы больше, в тех же 5-ти этажках, и старой застройки, чем в этих регионах бывшего СССР. Так что дело как раз в ментальности народов - традиция. Одно не пойму с чем Вы не согласны? Не согласны, что демографическая ситуация в России удручающая? И не считаете, что краеугольный камень этого в плохой социалке и дорогой жизни? Напрасно. Оспариваете, что образование в Э. хуже российского? Тоже напрасно. Об этом писалось на форуме и неоднократно, людьми, которые там живут и им есть с чем сравнить. Я сейчас не говорю о частных случаях, как раз наоборот. Будет программа на государственном уровне, направленная на стимулирование рождаемости - вы удивитесь - как зарожает та же Россия. Потому что Россия - это не чопорная Европа. И иметь мало детей в семье - это не по-русски. Если бы так было - войну бы не сдюжили. А так по 10-12 детей в семье, вот и победили (не последний фактор, кстати, по значимости)
С уважением

[Ban]

Сообщение от Пилигрим

Я не говорю сейчас о особенностях менталитета разных народов

и

Сообщение от Пилигрим

Так что дело как раз в ментальности народов

Так в чём же дело и о чем мы говорим?

Сообщение от Пилигрим

В Средней Азии и сельских районах Кавказа, до сих пор рожают пока "не устанут". Сомневаюсь, что движет ими дарвиновский естественный отбор

Если это не естественный отбор и не инстинктивная попытка превратить количество в качество, то что же это? Просто тупое желание поеб.....ся? А Вы никогда не задумывались, что традиции и уклад, можно назвать их ещё ментальностью, основываются у любого народа под влиянием условий, в которых он (народ) существует? И если много рожают, то как раз делают это потому, что в скотских условиях большая детская смертность? А также, много рожают в странах с нестабильной политической ситуацией, там где постоянно воюют. Или Вы скажете, что те страны более приспособлены для рождения и воспитания детей?
А теперь расскажите, если Вы обладаете такой информацией, в каких странах с помошью материального стимулирования удалось резко увеличить рождаемость? Я вот, например, недавно провел в Швеции 3 месяца, там всё в порядке с социалкой, но как-то мне не попалось на глаза огромное количество многодетных семей.
Вот поэтому я и не согласен - теория хорошо, практический результат нужен, чтобы теорию можно было назвать верной. Когда нет результата, любые, даже самые правильные слова, остаются голословными утверждениями.
У меня трое детей и ни разу мне в голову не приходило, что мне государство должно за это платить, я их для себя родил. Поэтому я и написал, что рожают либо самодостаточные люди которым наплевать на государство, либо те, на которых наплевать государству. А те кому помогают - не рожают, они считают.
Также, я хочу Вам сказать, что не менее внимательно чем Вы прочитал темы про образование в Э. и у меня не сложилось впечатления, что однозначно образование там всяко хуже чем в Р. Система образования которая была в СССР уже не существует. На себе убедился - первое я получил в СССР в конце 80-х-начале 90-х, а второе я закончил не далее как прошлом году. Солидный государственный ВУЗ, только скажу Вам - не дают сейчас таких знаний как давали раньше. Халява какая-то а не образование. Правда за деньги.
И я в своем посте написал, что образование детей, скорее зависит от родителей и материального достатка, чем от страны проживания.
И вообще, я просто просил не быть столь категоричным и все, а то Вы подаете свои предположения как однозначную истину. Может конечно я не правильно что-то понял, но я Вас понял так: образование в Эквадоре ОДНОЗНАЧНО хуже чем в России; демографическая ситуация в России катастрофическая потому, что за рождение детей не платят денег, а также потому, что слишком много однокомнатных квартир. И если россиянам дать денег, вот тут-то они и зарожают...
А войну да, войну сдюжили. Точнее не просто сдюжили, а задавили врага горой свежего мяса. Мы и до сих пор так воюем. Наловим больных рахитичных детей и давай их в мясорубку кидать, пока у той ножи не затупятся... А вообще, столько народу смогли на это дело поднять, потому что пользовались заделом сделанным ещё до революции, в царской России. Правда в начале века детская смертность была выше чем сейчас, поэтому и рожали много.
С неменьшим уважением, Ban.

[El Zorro]

Высокая рождаемость в неразвитых странах вызвана следующими причинами:
1. Недостаточное использование контрацептивов, вызванное бедностью, необразованностью, обычаями и религиозными предрассудками (то же католичество, к примеру).
2. Недостаток социальных гарантий. Больше детей/внуков - более обеспеченная старость, да и в поле будет кому работать. В развитых же странах дети родителям не помогают - достаточно пенсии и сбережений.
3. Стоимость и уровень жизни. В бедных странах люди дешевы (во всех смыслах), в богатых - на обеспечение достойной (по меркам развитых же стран) жизни для ребенка требуется весьма круглая сумма, причем никакие государственные пособия в этом деле не помогут.
Все остальное - нюансы.

[Ban]

Согласен. А мерами на государственном уровне, эффективно можно только ограничить рождаемость, а вот простимулировать - нереально. Точнее простимулировать то можно, но вот положительного результата добиться - не верю.

[Лёнушка]

Слушайте, а зачем вообще рождаемость стимулировать, а? Вам не кажется, что нас и так слишком много уже на этом шарике?

[Paradoxoff]

Сообщение от Лёнушка

Слушайте, а зачем вообще рождаемость стимулировать, а? Вам не кажется, что нас и так слишком много уже на этом шарике?

Вот-вот. Где-то слышал мнение, что наша бедная планетка рассчитана на 300 млн. человек, а населяет ее сейчас даже по оптимистичным подсчетам более шести миллиардов! А по реалистичным - не меньше девяти миллиардов. При всем при этом полноценных колоний на Луне нам до 2025 года не видать, а про другие планеты пока можно и не заикаться.

[Пилигрим]

Сообщение от Ban

И вообще, я просто просил не быть столь категоричным и все, а то Вы подаете свои предположения как однозначную истину. Может конечно я не правильно что-то понял, но я Вас понял так: образование в Эквадоре ОДНОЗНАЧНО хуже чем в России; демографическая ситуация в России катастрофическая потому, что за рождение детей не платят денег, а также потому, что слишком много однокомнатных квартир. И если россиянам дать денег, вот тут-то они и зарожают...
А войну да, войну сдюжили. Точнее не просто сдюжили, а задавили врага горой свежего мяса. Мы и до сих пор так воюем. Наловим больных рахитичных детей и давай их в мясорубку кидать, пока у той ножи не затупятся... А вообще, столько народу смогли на это дело поднять, потому что пользовались заделом сделанным ещё до революции, в царской России. Правда в начале века детская смертность была выше чем сейчас, поэтому и рожали много.
С неменьшим уважением, Ban.

Помилуйте: никогда не претендовал на истину в последней инстанции. Вы приводите частные примеры: Швеция (где никогда не было правилом иметь много детей, в отличие от той же России), свою семью. Поверьте, что и я не жду, и не собираюсь ждать от государства дотаций на свою семью.
Но, кроме обеспеченных слоев населения есть и малообеспеченные, для которых завести ребенка - это вопрос экономическй, а порой просто выживания.
Знакомый глав. врач областного родильного дома рассказывала: в 80 годах, когда увеличили пособия на детей, продлили отпуск по уходу за ребенком - родов было по 30 в сутки по одному учреждению. И сейчас - одни-двое, а то и вовсе ни одних.
Странно, что вы спорите, будто социальные программы не играют роли в вопросах рождаемости. Нет гарантий получения работы, жилья, будущего в конце концов, как это было при СССР, отсюда и снижение рождаемости. Это очевидные факты. Еще раз говорю: не надо частных примеров и утрировать про квартиры в одну комнату, которые виноваты. Вопрос лишь в сравнении: если были гарантии государства раньше - был прирост населения страны. Сейчас их нет - нет прироста. А та же Швеция, Япония и другие развитые страны - стоят перед другой проблемой: старение населения и, как следствие: кто будет работать, когда нет этой пресловутой рождаемости?
Чет на глобализацию развезло . Про образование спорить тоже не буду. Понятное дело, что уже не то и не так. Но отталкиваюсь в суждениях от мнения аборигенов Э, которые могли сравнить уровень его и в России и в Эквадоре. Почему-то больше верится им. Опять же, попрошу без частностей: я могу дать своему ребенку, мне позволяют возможности и прочее. Я говорю о ОБЩЕЙ картине и по первому и по второму пункту нашей беседы, а не об отдельно взятых людях.

[Vitaly]

Пацаны, ну о чем Вы спорите?
Любому взрослому человеку понятно, что есть такое понятие как социальный оптимизм. И опять же понятно, что ОН то и был платой за перестройку. Мы сейчас не говорим о том стало лучше жить или хуже. После любых преобразований кому-то лучше, а кому-то хуже. После революции (Октябрьской) поднялись одни, сейчас - другие. Главное - тенденция, т.е. камо грядеши или quo vadis если Вам так угодно. Просто ни одно общество кроме социалистического (называет оно себя таковым или им является по сути) не ставило перед собой задачу сделать жизнь нормальной для максимального числа членов общества. Опять же за счет личных свобод (СССР) или бешеных налогов (Швеция) - это уже второй вопрос. А дальше плюсом идут традиции, менталитет. А за ними мноооого прочих факторов. И эти моменты зачастую совершенно не коррелируют друг с другом, но влияют на процесс производства потомства.
Да я думаю, что тема достойна не одной диссертации, а мы тут пытаемся её на пальцАх развести...

P.S. Да и зачем Вам больше народу? Так ли уж был не прав старик Мальтус. Может "лучше меньше да лучше".