О качестве текстов

[Andrew]

Сообщение от kaprizka

Правда, я подозреваю, что я опять буду сочинять рассказ в последние 5 часов срока и подавать в последнюю минуту...

Имеете шанс не успеть, если возникнет какая-нибудь техническая проблема - например, файл загрузится испорченным. Лучше подавать хотя бы за пару-тройку часов до окончания приёма.

[yraz]

Сообщение от kaprizka

А я думаю, что одинаковое и довольно высокое.
Темы-то весьма комфортные, обе.
Правда, пересекаются сильно. Но это ж не страшно.

Правда, я подозреваю, что я опять буду сочинять рассказ в последние 5 часов срока и подавать в последнюю минуту...

kaprizka
Думаю, что качество текстов не зависит ни от темы, ни от времени написания, а все-таки от мастерства исполнителя.
Andrew
Согласен с репрессиями, режте, только не сразу, дайте возможность почитать.

[Maksim Usachov]

Blackfighter

Пролог. Определение не вырвано из контекста, оно является одним из определений слова «стиль», что ниже вы признаете сами. (у слова ключ тоже разные значения, надеюсь, вы не рассматриваете их совокупно).
Вы видимо, считаете меня оппонентом какого-то очень давнего спора. И пытаетесь навязать какие-то высказывания, которые никогда не посещали меня, или, по-крайней мере, покинули давно. Я не буду по порядку отвечать на ваши высказывания, а постараюсь в разброс указать вам мое, принципиально отличное, представление о месте стиля.
Должен сразу предупредить, что постараюсь изъять слово «стиль» ибо у меня создается впечатление, что в споре мы постоянно ускользаем друг от друга, потому что у нас под ногами путаются стиль, стилистика и всякие другие выверты и заверты. Давайте перейдем в несколько иную плоскость: техника (написания).
Первое на что хочу обратить ваше внимание, будет тот факт, что не считаю возможным наплевать на технику, покласть на неё часть своего тела и, с гордо поднятой головой, творить. Техника важна. Но, в тоже время, она не является определяющим фактором в художественном произведении. Без идеи (мысли), которую хочет донести автор, текст технически правильный, никогда не станет больше чем чтиво. Можно, конечно верить, что создав ровный текст ни о чем, можно считать дело сделанным. Однако даже в «бульварных» романчиках стараются впихнуть какой-то сюжет и даже иногда идею. Техника всего лишь помогает более гармонично вписать авторскую мысль в произведение, боле выпукло показать психологию и т.п.
В то же время умение подмечать еле заметное и придумывать необычное позволяет даже топорной техники быть эффективной. Вот пример техники Буковски:
(Считается хорошим тоном сохранять авторскую орфографию, наверное, так и поступил переводчик.)
«Генри Мэйсон испустил долгий медленный вздох и откинулся на спинку. художники нестерпимо скучны и близоруки. если у них получалось, они верили в собственное величие, сколь бы плохи они ни были. если у них не получалось, то виноват в этом кто-то другой. не потому что у них нет таланта; сколько бы они ни воняли, они всегда верили в свой гений. они всегда могли предъявить Ван Гога, Моцарта или пару дюжин других, кто сошел в могилу до того, как маленькие жопки им отлакировало Славой. однако на каждого Моцарта приходилось 50 000 несносных идиотов, которые, не переставая, изрыгали гниль, только самые хорошие бросали игру – вроде Рембо или Россини.» (рассказ «Все великие писатели»)

На что же читатель здесь обращает внимание? На то как правильно построены предложения?

Мне больше импонирует мысль высказанная Джоном Фаулзом в эссе «Я пишу, следовательно, я существую» (уж обратите внимание на самокритичность)
«Не знаю, что хуже – обладать словом и не иметь идей или наоборот. Думаю, все-таки первой. Надеюсь, не только потому, что второе – как раз мой случай, а потому что верю (…), если уж дело плохо – а с великими романами этого никогда не случается – хорошие идеи оказываются много важнее хороших слов.»


А напоследок гроссмейстер от литературы (не смог удержаться):
«По обе стороны – могилы за оградами, закрытыми воротцами чугунного узорного литья, а окошечки задернуты занавесками в кружевах – то бесхитростных, как оборка на простыне, то в виде пышных цветов, сплетенных между двумя рыданиями, то тяжеловесного кроше, то ажур, то ришелье, видите, сколько французских слов, и один Бог знает, как их произносить, - повторяется история с детьми на палубе «Хайленд Бригэйд», который в этот час, держа курс на север, уже давно вышел в открытое море, куда в наши времена добавляют горючей лузитанской соли только слезы гибнущих в пучине рыбаков или их близких, рыдающих по ним на берегу, нитки же для этих кружев произведены компанией «Coats&Clark», и стоящий на каждой катушке фирменный знак – венчает нашу трагедийно-морскую композицию.»

[Blackfighter]

Maksim Usachov, извините, но я не люблю ни вопросов к ребенку "кого ты больше любишь, папу или маму", ни дискуссий на тему "что для человека важнее - ум или здоровье". лучше быть здоровым и богатым, чем здоровым и бедным. улавливаете, к чему это я?
Вы все время говорите о противопоставлении идеи и техники. о том, что важнее из этих двух понятий... а вам что дороже, левая или правая нога?
текст без идеи - ребенок-анацефал. текст без техники - ребенок с атрофией мышечной ткани. если этакое несчастье получилось без вины родителей - я им сочувствую, а вот если они нарочно породили это и отстаивают право рожать анацефалов/паралитиков потому, что мозги или здоровые руки-ноги "не главное" - у меня они никаких добрых чувств не вызывают...

На то как правильно построены предложения?

простите, "как правильно построены предложения" - это не техника письма, это синтаксис. который есть одна крохотная часть техники, а не сама техника.
"маленькие жопки им отлакировало Славой. однако на каждого Моцарта приходилось 50 000 несносных идиотов, которые, не переставая, изрыгали гниль..." - а вот это (особо - подчеркнутое) - техника Буковски. его неповторимая манера выбирать ядовитые, меткие и злые определения, сравнения и неаппетитные эпитеты. Вы всерьез думаете, что он писал "как бог на душу положит"? что все эти метафоры и окказионализмы рождались в его мозгу сугубо мимоходом и никакую обработку не проходили? я лично сомневаюсь...

ps - цитаты без указания автора и, особенно, источника приводить как-то не вполне корректно, Вы не находите?

[Maksim Usachov]

по сути отвечу позже.
по цитате
Саромаго "Последний год Рикардо Райса"

Добавлено спустя 48 минут 26 секунд:

и вот еще вопрос причем техника к умению подбирать ядовитые определения? может давайте тогда еще определим что для каждого из нас является "техника"?

[D.iK.ij]

Сообщение от Maksim Usachov

может давайте тогда еще определим что для каждого из нас является "техника"?

Техника - это полное соответствие "что написано" и "как".
Если пишите г*но, то и написано должно быть г*ном.

Главное - чтобы читалось.
Остальное - ВАШИ проблемы.

Добавлено спустя 12 минут 42 секунды:

Если, конечно, Maksim Usachov участвует в конкурсе...

[Maksim Usachov]

Сообщение от D.iK.ij

Техника - это полное соответствие "что написано" и "как".
Если пишите г*но, то и написано должно быть г*ном.

Главное - чтобы читалось.
Остальное - ВАШИ проблемы.

Если, конечно, Maksim Usachov участвует в конкурсе...

Интересное определение. Все-таки считаю что это "как написано", а что - это уже идея, сюжет и тп.
Поясните вторую фразу.
То есть если плохую вещь человек написал, то и человек плохой - однако...

А причем здесь мое участие в конкурсе я честно говоря не понял.
Если вас лично интересует - то наверное да.)) У вас будет шанс там сравнить г""""нистость моего произведения по вашей шкале.

[Четатиль]

При прочтении ветки меня не покидало странное ощущение непонимания.
Сперва, услышав про жесткие правила оценки текстов я обрадовался. Все же, порой довольно трудно бывает "осилить" не вычитанные тексты.
Но затем, от страницы к странице ветки, я все больше ужасался.
Вы обсуждаете стиль? Технику? Вы на самом деле считаете, что это очень важно???
Ребята, открою вам страшную тайну - это вторично! Для этого, в любом издательстве имеется специально обученный специалист (чаще всего не один). Это редактор. А знаете чем отличается редактор от писателя?
Писателя читать интересно, а редактора нет...
А есть еще такая должность – корректор.
Их, технических должностей, в любом издательстве навалом!
Вы никогда не задавались вопросом почему редакторы не пишут книг? Они ведь все очень грамотные люди... Ан нет, пишут в основном, попсовые, неграмотные авторы. Не достойные по вашей классификации гордого звания писатель.
Вы помните последнюю грелку? Вы помните то, что там выиграло? Из второго тура, читать с интересом получалось от силы десять процентов рассказов. Еще двадцать - были просто читабельными. Остальные - скучнейшее литературное самовыражение. (так и хочется сказать "самовырождение")
А вы про точки с запятыми... Смешно, право слово. Шли бы вы лучше в школу, детям грамоту преподавать. Это там, самым главным является правильность составления слов из буков, с последующей расстановкой запятых.
А тут вроде речь о фантастике шла?
Вы вообще можете себе представить более отвратительное зрелище чем нудная фантастика?

[Мирослав]

Четатиль, интересно было бы узнать, когда вы последний раз брали в руки книгу, прошедшую корректуру с редактурой? Открою вам страшную тайну: советский институт редакторов/корректоров уничтожен, а те, кто сидит сейчас в редакциях/издательствах или некомпетентны, или, увы, не справляются с валом графомании. Поэтому от грамотности автора/переводчика ой-ой-ой как много зависит.

[Шура К.]

Четатиль

То есть по вашему писательский талант, несовместим с грамотностью?
Или признаком таланта, обязательно является неграмотность?

300 лет назад писатели не просто умели писать грамотно, они умели писать каллиграфически.
Но появились типографии и писатели разучились писать красиво.
Потом грамотность стала всеобщей, соответственно упало качество, и писатели перестали писать грамотно.
Появились, редакторы, корректоры, негры... Видать скоро писатели вообще разучатся писать.

И кто тут утверждает, что мир меняется к лучшему?

[Andrew]

Четатиль, я как-то уже приводил это сравнение на форуме. Язык - такой же инструмент писателя, как бормашина у зубного врача. А теперь представьте, что врач лезет вам в рот ржавым кривым сверлом.

Одна неверно поставленная запятая может полностью изменить смысл фразы. Одна стилистически уродливая фраза может испортить впечатление от всего текста. Считать себя литератором и не дать себе труда выучить русский язык - позорно.

[yraz]

А можно с Вами немножко не согласиться?
У меня, например, частенько встречаются ошибки пунктуации, но времени на изучение рус.яз. повторно, совсем нет. Зато есть надежда, что по ходу роста опыта, ошибки мои самоликвидируются сами собой.
Разве сетевые конкурсы это не один из, модных сейчас, интерактивных учебников? А по Вашему, я вообще не должен писать, пока знаю о своих грешках?

[Дарэль]

yraz

Хм. У вас же есть куча знакомых на Царконе - и среди них люди с врожденной грамотностью.
Я, например, если бы сомневался в своих текстах в плане орфографии, наверняка попросил бы кого-нибудь из ЖЖ-френдов или из реальных друзей проверить мои орфографию и пунктуацию.
Это - признак уважения к тем, кто будет читать мои рассказы. В обратной ситуации, читая абсолютно невычитанный текст (не на Грелке - там понятно, времени мало, а на Эквадоре или другом конкурсе, где времени вагон с тележкой) я вижу в нем неуважение ко мне. Гениальный (по сюжету, героям, и т.д.) рассказ я пропущу в финал и с орфографическими ошибками, но из десяти одинаковых (на мой предвзятый взгляд) претендентов на место в топе я проведу наиболее "вычищенный".
Это как в жизни - пришел я в новую компанию, знакомлюсь с людьми, и кто-то из них мне улыбается, протягивая ладонь для рукопожатия, а кто-то одновременно ковыряется в носу, болтает по сотовому и протягивает мне почему-то большой палец вместо ладони.
"грязный", стилистически не выдержанный рассказ со смазанным окончанием и множеством ошибок - это как раз такой человек в моей аналогии.
А несколько орфографических и пунктуационных ошибок на весь рассказ ничего страшного не представляют. Главное - проверьте первый абзац, если кто-то допустит эти несколько ошибок в первых фразах, он имеет шанс быть непрочитанным вообще - по аналогии это будет бомж - и пусть он хоть трижды гений и умница, но встречают-то по одежке! Не многие согласятся долго общаться с бомжом, чтобы выяснить - а не гений ли он? А не умница ли?

[yraz]

Дарэль
Ну, Вы с образами своими совсем меня в краску загнали!
Я, наверное, считаю немного нечестным, пользоваться помощью в конкурсных рассказах. Может быть я неправ, но для меня это самостоятельная проверка способностей. А потом, если мой рассказ испорчен орфографией, то значит в голове в этот момент была гениальная идея, отвлекающая, не дающая сосредоточиться на ошибках. А вычитать свой рассказ я могу только по прошествии некоего времени, отстранившись от предвзятости и остаточной зрительной затёртости. Т.ч. придётся принимать меня таким, какой я есть, и готовиться к битве. Хотя, о чём я говорю? Конкурс-то анонимный!

[Дарэль]

yraz
По поводу собственных сил и т.д. - все правильно, но. Есть два подхода современных молодых литераторов:
1. Гений должен творить нетленку, а вычитывают пусть корректоры и редакторы.
2. Писатель должен (обязан) обладать необходимым минимумом грамотности.

Причем второй подход подразумевает, что писатель сам вычитает и вычистит рассказ, сделанный с небольшим количеством ошибок изначально.
Первый подход (при том, что мне сложно его понять) тоже имеет право на жизнь - но при одном условии.
До конечного потребителя НИКОГДА не должны доходить рассказы, которые не прошли сито редактора и корректора. Как во втором, так и в первом случае читатель имеет право на нормальное чтение, и если автор принципиально не расставляет запятых, пользуется скобками, не представляет, как выделяется прямая речь и делает предложения-абзацы величиной со страницу, то он должен озаботится тем, чтобы его вычитали и отредактировали.
На моей памяти в конкурсах ни разу не побеждал рассказ, переполненный откровенными ошибками. И тут одно из двух - либо читатели не пускают вверх даже гениальные рассказы с ошибками, либо те, кто пишет с ошибками, не способны создать гениальных вещей.
В любом случае лучше писать без ошибок. Если совсем без ошибок не получится - то искать способы минимизации их количества, например, дружеские вычитка и редакторская правка.


Но, кстати, ваш рассказ (помню один, стихотворный на Супер ЦарКоне) был вполне нормальным в плане грамотности - во всяком случае читабельным.
Повторюсь - десять-пятнадцать ошибок на 20 тыс. знаков - это хороший результат.
Если, конечно, не считать за одну ошибку целый класс ошибок.

[Andrew]

yraz, я, действительно, считаю, что человеку нельзя браться за литературу, пока он не выучил русский язык, не довёл владение рабочим инструментом до совершенства. Предложение должно писаться грамотно автоматически - причём, без использования спеллчекеров и уж точно без расчёта на редакторов и корректоров. Тем паче, что они последние лет десять русского языка тоже не знают почти поголовно.

Расскажу об одной вещи. Лет ещё двадцать назад Литературный институт представлял собою не нынешний гадюшник, а был элитарным учебным заведением под эгидой Союза Писателей. К МинВУЗу отношения не имел, а потому и правила там были другие. Группы - очень маленькие, а вступительный конкурс доходил до восьми тысяч человек на место.

Знаете, как проводился первичный отбор? Тексты на творческий конкурс подавались по почте, в конвертах. В приёмной комиссии первым делом смотрели на адрес - и если в нём была пропущена хоть одна запятая, конверт, не распечатывая, швыряли в мусор. Смысл всего этого: если не дал себе труда выучить русский язык, в литературе тебе делать нечего, поищи другое занятие.

Тем не менее, большая часть хороших современных писателей и поэтов прошла через Литинститут. Вампилов, Рубцов, Пелевин, Андрей Лазарчук, всех не перечислишь.

Дарэль, очень точное сравнение, аплодирую.

[yraz]

Ну добили совсем.
Думаете, сейчас брошу всё и избавлю мир от своего присутствия в литературе! А я ведь только начал, т. ч. не дождётесь!
Andrew
Ваша история напомнила мне о худ.фильме (не помню названия), где не взяли на работу учительницу, сказавшую вместо трамвай - транвай.
В этом случае я с Вами полностью согласен. Редакторы (как и учителя)просто обязаны быть профессионалами, а мне уж простите мелкие огрехи, со временем исправлюсь и буду таким как все.

[Дарэль]

yraz

Зачем как все?
Как все не надо. "Как всех" и так много.
Надо быть лучшим! Литература - это то место, где лучшим может быть каждый. Каждый может найти свое место, посмотрите, сколько талантливых авторов в мировой литературе!
И все разные. Выбирать из них лучшего - занятие неблагодарное, поэтому примем за факт, что все они лучшие.
Таким образом, теоретически литература - это то место, где лучших может быть сколь угодно много.
И в этих благодатных условиях вы хотите быть как все?

[vukazoid]

Забавно читать обещания вроде: "увижу ошибки в первых абзацах, не буду читать рассказ до конца". Особенно "порадовал" пассаж в посте Andrew: "Знаете, как проводился первичный отбор? Тексты на творческий конкурс подавались по почте, в конвертах. В приёмной комиссии первым делом смотрели на адрес - и если в нём была пропущена хоть одна запятая, конверт, не распечатывая, швыряли в мусор."
Вспоминается диалог из одной американской комедии (не помню названия):
- Ты читал мои письма?
- Нет, я, не распечатывая, бросал их в огонь.
- Значит ты не получил чек на 20.000 долларов по завещанию твоей тётушки Мэгги?
Не утверждаю что, не дочитав до конца слабый рассказ, вы лишаетесь 20.000 убитых енотов ), но имхо - взялся за гуж полезай в кузов. Ну, или как-то так.
P.S. Принципиальные люди порой хуже беспринципных.

[Мирослав]

Сообщение от yraz

Редакторы (как и учителя)просто обязаны быть профессионалами, а мне уж простите мелкие огрехи, со временем исправлюсь и буду таким как все.

ИМХО: Неверно! Стараться следить за собой и стремиться к уменьшению количества ошибок нужно сейчас. Совершенствование навыков - это правильный подход, но база (ваше желание писать грамотно) все-таки должна существовать.