Вопросы аборигенам

[osha]

Сообщение от Phoenix

Как ни странно, но самосуд до сих пор встречается даже в США, не смотря на то, что традиции уголовно-гражданского права у них куда прочнее чем у Эквадорцев.

Самосуд встречается по всему Эквадору, например, когда воры достали какой-нибудь район города. А у индейцев это не "иногда", это - правило. Например своего провинившегося они никогда не отдадут полици - непременно разберутся сами и строго. Разберутся и с чужаками...

[Melma]

Сообщение от jesus

Кстати, при наличии нотариально удостоверенной
доверенности, паспорт доверителя не нужен(если доверенность оформлена в России).

Вы же написали что работаете адвокатом. Значит читать невнимательно и не понимать очевидные вещи просто не можете. И не имеет значения уголовный ли вы адвокат, цивилист или арбитражный. И соответственно должны понимать, что институт доверенности одинаковый, вне зависимости от того, где она выдана, в России или зарубежом. Он и существует для того, чтобы владельца мог заменить другой человек.
Но я писала не об этом, а о том, что требование предъявить паспорт владельца абсурдно, фактически незаконно, но это обычная практика в Москве. Если вы будете проводить сделку, например с ИНКОМом, где вас давно и хорошо знают, и куда регистратор приходит два раза в неделю и принимает доки на регистрацию, то протолкнёте сделку без подлинника паспорта просто по ксероксосу. Но самостоятельно не получится. Если бы не знала это стопроцентно, не писала бы.

Сообщение от Melma

А вот в Рашке уж ваш доверенный человек , даже с вашей доверенностью, в Москве точно, без вашего общегражданского паспорта врядли продаст жилье. Хотя требование предъявить паспорт доверителя абсурдно, но факт есть факт, а если паспорт менялся с момента приобретения недвижимости, то потребуют еще и справку "о движении паспортов", да много чего, включая справку по установленному образцу об отсутствии задолженности по налогам и сборам (в случае нахождения владельца зарубежом это обязательное требование), зачем я все это вам рассказываю? Адвокат то вы. включила кабесу, пошла пенсарить...

[AlBandy]

Сообщение от osha

Например своего провинившегося они никогда не отдадут полици

А полиция - это какие-то пришлые с другого континента дяди с пистолетами, видимо.osha, Вы эту картину массовых племенных разборок и странных судилищ "по всему Эквадору" на основании чего рассказываете? И для чего? Вы не заметили, что в Эквадоре живёте не Вы одна, может быть не стоит озвучивать чью-то слишком разгулявшуюся фантазию? Это всё давно отошло в историю, равно как и жуткое дикарство в России, по сравнению с которым индейцы - невинные младенцы.

[Melma]

И совершенно согласна с Alexander в том, что пройти этап снятия с регистрационного учета очень сложно без лично присутствия. Но есть люди, которые эту процедуру делают заранее, вот только недавно сталкивалась с такой семьей, они снялись с регучета будучи еще в Москве, а здесь выдадут доверенность родственникам в России, если решат расстаться с недвижимостью на территории РФ, но общегражданские паспорта оставили родственникам, зная что это будет необходимо. И доверенность должна быть со всеми полномочиями на проведение всех необходимых действий во всех инстанциях, связанных с решением этого вопроса. Поэтому кроме одной доверенности необходимы нотариальные и соответственно легализованные копии в нескольких экземплярах, например налоговая обязательно потребует такой документ. И т.д.
Зачем я все это пишу юристу...? Но может быть кому то из форумчан может пригодиться.

[Phoenix]

Сообщение от Alexander

osha, Вы эту картину массовых племенных разборок и странных судилищ "по всему Эквадору" на основании чего рассказываете? И для чего? Вы не заметили, что в Эквадоре живёте не Вы одна, может быть не стоит озвучивать чью-то слишком разгулявшуюся фантазию?

Это не фантазии.

В прошлом году двух теток, ходивших по домам где-то в деревнях в районе Риобамбы, требовавших денег и грозивших навести порчу если не дадут, местные жители поймали, раздели, долго поливали холодной водой, потом закопали по шею в землю. Полиция стояла в отдалении и не вмешивалась.

В этом году на побережье облили бензином и сожгли нескольких колумбийцев, убивших местного жителя.

Пороть ядовитым плющем, обливать водой (яд намного сильнее действует от этого) и оставлять на пару дней привязанным к дереву голым воров - традиционная практика в селах.

Вообще о таких вещах в газетах пишут.

Старое не найду уже, но вот, чтобы вы не сомневались, про колумбийцев, с фото и видео процесса сожжения:

http://www.blog-latino.com/general/c...os-en-ecuador/

[AlBandy]

Сообщение от Phoenix

Вообще о таких вещах в газетах пишут.

Золотой Вы человек, Phoenix. Именно, что в газетах и одно это обстоятельство говорит о том, что явление это - пережиток и ни о какой массовости и повсеместности говорить не приходится.
Кстати, Вам не кажется, что пара дней без штанов возле дерева - наказание куда более гуманное, чем пара лет в латиноамериканской тюрьме?
В России не так давно тоже публиковали описание случая, когда некий студент в своём блоге демонстрировал запись казни фашиствующими элементами двух "лиц кавказской национальности". Что теперь, говорить о новых российских традициях?
http://www.sostav.ru/news/2007/08/15/51/

[Andrew]

Сообщение от Alexander

А полиция - это какие-то пришлые с другого континента дяди с пистолетами, видимо.osha, Вы эту картину массовых племенных разборок и странных судилищ "по всему Эквадору" на основании чего рассказываете? И для чего? Вы не заметили, что в Эквадоре живёте не Вы одна, может быть не стоит озвучивать чью-то слишком разгулявшуюся фантазию? Это всё давно отошло в историю, равно как и жуткое дикарство в России, по сравнению с которым индейцы - невинные младенцы.

Александр, а насколько часто вы бываете в джунглях? Не в Тене или Пуйо, а по-настоящему глубоких, в нескольких часах по Рио Напо от Коки в сторону Перу? Племена, которые там обитают, полицию не видели ни разу в жизни и пришлого с другого континента слова la ley не слышали никогда. Может, попробуете рассказать им о существовании законов страны в момент, когда они останавливают вашу лодку и берут дань за проезд по их территории? Или объяснить им, что нужно преступника выдавать полиции, а не наказывать по законам племени.

Будьте добры проверять имеющуюся у вас информацию, прежде чем публично заявлять, что кто-то другой врёт.

[Phoenix]

Сообщение от Alexander

пережиток и ни о какой массовости и повсеместности говорить не приходится.

Ну как сказать. Это было не где-то в тайне, а посреди бела дня на площади. Полиция стояла рядом и не вмешивалась. Причем, замечу, было это не в глубоких джунглях, а в городе Портовьехо, с населением в 200 тысяч жителей. В джунглях, как тут правильно говорят, полиции вообще никто в глаза не видел. Случаи убийства (и иногда поедания) туристов полудикими племенами известны.

Сообщение от Alexander

Кстати, Вам не кажется, что пара дней без штанов возле дерева - наказание куда более гуманное, чем пара лет в латиноамериканской тюрьме?

Видите ли, плющ тот куда сильнее крапивы, а при облитии водой и экспозиции на свет действие сильно усугубляется. Человек вполне может и не выжить эти 2 дня и будет еще несколько недель страдать потом. Черт знает, может и более гуманное, но не такое гуманное, как вам кажется.

[AlBandy]

Сообщение от Andrew

прежде чем публично заявлять, что кто-то другой врёт

Andrew, какой такой негодяй публично заявил о том, что кто-то другой врёт? Вам показалось. Я всего лишь поставил под очень большое сомнение словосочетание "по всему Эквадору" А это вовсе не только глубокие джунгли.
Кстати, а Вы пробовали забираться в глухое российское захолустье, настоящее, где не знают, что такое трезвый день и участковый инспектор? Вашу лодку там остановят тоже.А вот возьмут дань за проезд или ещё чего-нибудь сотворят - большой вопрос. И чего теперь? Дикари есть везде, но при чём же здесь обсуждение действия Уголовного кодекса на территории страны? Ночью в городском парке Кито любого почти гарантировано ограбят, но это не означает, что все мы сейчас живём в государстве разбойников и грабителей.
Вы помните, как был сформулирован вопрос, который прокомментировала osha крайне неправильным, на мой взгляд, образом?

Сообщение от jesus

У меня есть информация, что Уголовный Кодекс Эквадора не действует
на исторических территориях индейцев.
Во-первых: так ли это?
Во-вторых: если это так, то какие территории Эквадора таковыми признаны?
В-третьих: как там вершится правосудие?

Слово "правосудие" в юриспруденции понимается буквально - право судить. Никто такого права ни в каких джунглях и парках никому иному, кроме законных органов власти не давал. То, что описывыете Вы с Фениксом никакого отношения к правосудию не имеет и порицается государством, даже если некоторые его представители иногда делают вид, что ничего не видят. Любой человек имеет право на способы защиты от незаконных поползновений кого угодно и где угодно в Эквадоре.Вот у последнего предложения случаются исключения.Но они слишком редки для массовости и случаются не чаще, чем в других странах.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Phoenix

но не такое гуманное, как вам кажется.

Да мне никак не кажется, плющ не пробовал и не слышал тех, кому доводилось, а тюрьмы видел.Потому и спрашиваю.

[Melma]

Сообщение от Alexander

Andrew а тюрьмы видел.Потому и спрашиваю.

Латиноамерканские разных стран? Интересно. Или соло эквадорские? Тоже интересно, расскажите плз. Тут недавно показывали по ТV мексиканские тюрьмы, прямо отель, с качалками, баскетбольными площадками, прекрасными условиями в целом. Интересно узнать что видели вы в других местах.

[AlBandy]

Сообщение от Melma

Латиноамерканские разных стран? Интересно. Или соло эквадорские? Тоже интересно, расскажите плз. Тут недавно показывали по ТV мексиканские тюрьмы, прямо отель, с качалками, баскетбольными площадками, прекрасными условиями в целом. Интересно узнать что видели вы в других местах.

Извините, Melma, но избавьте меня от неприятных живописаний.Просто представьте то, что Бутырка по сравнению с ними - отель с качалками.Да и ужасы тюрем характеризуются в основном даже не условиями содержания, а нравами в них царящими.
Кстати, надо отдать должное эквадорским тюрьмам - белокожие иностранцы, как правило, содержатся в них в особых условиях.Но и они совсем не сахарные.

[Andrew]

Сообщение от Alexander

Andrew, какой такой негодяй публично заявил о том, что кто-то другой врёт? Вам показалось.

Не показалось. osha сказала правду, что

Сообщение от osha

Самосуд встречается по всему Эквадору, например, когда воры достали какой-нибудь район города. А у индейцев это не "иногда", это - правило.

Года три назад моего приятеля попытались обворовать на Марискале. Подбежавшая толпа местных пинала вора до приезда полиции, которая явно не проявила отрицательных эмоций по поводу самосуда. Моя гуаякильская знакомая то же самое рассказывала и о своём городе. У меня нет причин не доверять этим людям.

Сообщение от Alexander

Это всё давно отошло в историю

Не отошло, хоть и стало менее массовым. Поэтому повторяю: прежде чем высокомерно обвинять кого бы то ни было в "озвучивании фантазий", перечитывайте Правила форума и проверяйте свою информацию. И второе: агрессивный тон сообщений здесь не просто не приветствуется, а прямо запрещён правилами - пункт 3.2. Уговаривать больше не буду.

[Melma]

Сообщение от Alexander

Извините, Melma, но избавьте меня от неприятных живописаний.Просто представьте то, что Бутырка по сравнению с ними - отель с качалками.Да и ужасы тюрем характеризуются в основном даже не условиями содержания, а нравами в них царящими.
Кстати, надо отдать должное эквадорским тюрьмам - белокожие иностранцы, как правило, содержатся в них в особых условиях.Но и они совсем не сахарные.

Так представить мне сложно, тем более что снаружи видела уругвайскую тюрьму, очень благопристойненько, Бутырка же, равно как Матросская Тишина и снаружи монстр.
Жаль что не хотите рассказать, это же такая же часть информации о стране, как и все остальное У меня нет нездорового любопытства, просто мне кажется что эта информация многое может рассказать о нравах.
А простите за невольное любопытство, вы в каком качестве были в тюрьмах?

[osha]

Сообщение от osha

Самосуд встречается по всему Эквадору, например, когда воры достали какой-нибудь район города. А у индейцев это не "иногда", это - правило. Например своего провинившегося они никогда не отдадут полици - непременно разберутся сами и строго. Разберутся и с чужаками...

Еще раз поясняю. Если в каком-то районе города (например Кито) воры перешли всякие границы, а полиция бездействует, люди начинают защищаться сами. Например, в определенном районе ставят в домах "тревожные кнопки". Если ночью завыла сирена - все взрослые высыпают на улицы и охотятся за ворами. Не безуспешно, надо сказать. В такие районы воры, как правило, заходить боятся. Я сейчас не говорю про конхунтос, которые имеют свою охрану. Ну а если вора ловят, то его наказывают. Конечно воров могут поймать и каким-то другим образом. Alexander , пойманых воров тут наказывают так, как было уже рассказано.

Но в Эквадоре есть еще и поселения индейцев (горных или джунглевских). Эти поселения нызываются комунидад. Там, представьте себе, действительно царят другие законы. Индейцы жувут так, как они считают правильным. И полиция вмешивается только в случае, если действительно нужно спасать наказуемых.

Об этом пишут в газетах, частенько бывают репортажи по телевидению. Еще у меня тут большая семья - муж, его братья и сестры, его бабушка и дяди и тети, и еще двоюродные братья и сестры. А еще, я работаю среди эквадорцев и с эквадорцами. Это я, Alexander, к тому, откуда мне известны эти факты. А вы откуда знаете, что в Эквадоре всего этого (о чем я писала) не происходит?

Добавлено через 2 минуты
Кстати, насчет "более гуманных индейцев". Пойманные и наказанные бывают просто счастливы отдаться в руки полиции.

[Imago]

Сообщение от Alexander

Лично Мы в этой теме демонстрируем разного рода горе-юристам и прочим "долгожданным" профессионалам с отношением к Эквадору как стране дикарей то, что им здесь делать нечего

Кто это Мы с большой буквы? И кто это решает, что человеку, задавшему не понравившийся вам вопрос здесь делать нечего? Не слишком ли вы много на себя берёте?

jesus, вот это я и называла попиариться.
Да, извинения приняты!

[AlBandy]

Сообщение от Andrew

Поэтому повторяю: прежде чем высокомерно обвинять кого бы то ни было в "озвучивании фантазий", перечитывайте Правила форума и проверяйте свою информацию. И второе: агрессивный тон сообщений здесь не просто не приветствуется, а прямо запрещён правилами - пункт 3.2. Уговаривать больше не буду.

Да, сплошные юридические термины в понимании тех, кто не имеет к юриспруденции никакого отношения.Обвиняю, так обвиняю,ничего не поделаешь, правила, так правила. Самосуд при таких обстоятельствах обсуждать даже интереснее. Тем, у кого осталось желание это делать, понимая то, что любые попытки чего-то объяснить воспринимаются в качестве высокомерной агрессии.

Феникс, прочитайте как-нибудь, если будет желание, комментарий того человека, чей форум я не хочу лишний раз рекламировать по поводу Вашей ссылки и Вашего же комментария о событиях в Портовьехо, может быть вам станет более понятно, что такое высокомерная агрессия и то, что всё на Земле познаётся в сравнении.И если уж кто-то создал себе мирок, где муха приравнена к слону по габаритам, то достаточно было об этом просто предупредить, не облачая это в правила.
У каждого свой Эквадор, у кого-то дикий , отсталый и далёкий от цивилизации, а у кого-то совершенно иной.И простыми пересказами жутких историй одни других никогда не убедят, даже если они написаны высоколитературным языком и крайне нежным тоном.

Добавлено через 36 минут

Сообщение от osha

А вы откуда знаете, что в Эквадоре всего этого (о чем я писала) не происходит?

Это происходит, но те масштабы о которых вы говорите и представления тех эквадорцев, с которыми я общаюсь, совершенно не совпадают.Разные какие-то эквадорцы нас с Вами окружают, наверное. Скажите, а что мешает какому-нибудь торговцу на рынке или в магазине обвинить вас в краже? Захочется ему так. Вам самой после Ваших же слов будет уютно заходить в тьенду какую-нибудь или остановиться купить кокос в каком-нибудь поселении по дороге на море? Давайте-ка мы словоблудие облачим в практические рекомендации тем, кто не хочет подвергнуться индейскому линчеванию.Сможете? Что надо делать, чтобы всяк пожелавший не обвинил вас в том, что вы не делали?Расчитывать на его порядочность и порядочность его односельчан или купить танк и в нём ездить по Эквадору , нигде не останавливаясь? Вы сами -то , как живёте среди такого дикарства?

[osha]

Сообщение от Alexander

Скажите, а что мешает какому-нибудь торговцу на рынке или в магазине обвинить вас в краже?

Думаю то, что я просто ничего не украла.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Alexander

Давайте-ка мы словоблудие

Звучит как оскорбление. Зря вы так - я вас не оскорбляла.

Может, все-таки, сначала подразузнаете по-больше, а потом уже в подобные споры вступать будете... Может еще и извенитесь за "словоблудие"

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Alexander

Вы сами -то , как живёте среди такого дикарства?

Так я же не ворую, не насилую, не граблю... У меня другие заботы - чтобы меня не ограбили

[AlBandy]

Сообщение от osha

Думаю то, что я просто ничего не украла.

osha, всего-то. А вот возьму и не поленюсь как-нибудь на досуге поднять все тексты метров этого форума и представить Вам характеристики тех людей, среди которых Вы живёте.Там найдутся и такие, что подвердят всю неосмотрительность такого незамысловатого подхода.
Представьте, osha, весь этот мой высокопарный тон, злостное нарушение правил, обвинения жуткие и прочие рассуждения местного начальства были связаны с одним простым утверждением, которое никого не оскорбляет и более того, никак не противоречит тому, как Вы живёте - не нарушай закон (тот самый, что называется УК Эквадора),всяк приезжающий в Эквадор и тебе обеспечено то, что закон будет на твоей стороне.Вот такая вот практическая рекомендация. Как бы звучала Ваша? Не воруй, но бойся того, что какое-то дикообразное существо с интеллектом 15-летнего ребёнка и отсутствием образования может предопределить твою жизнь и здоровье, если сочтёт твои действия кражей или ещё чем-либо из этой области? Вы же сами так не считаете, так не живёте, но все эти ваши слова о массовости и распространённости именно это и означают. Разве это не очевидно? Правосудие принадлежит тем, по-вашему, кто ничего в этом не понимает и руководствуется неизвестно чем при его осуществлении.И всё это массово и повсюду. Какой нормальный человек после такого приедет в Эквадор даже туристом?

Сообщение от osha

Может еще и извенитесь за "словоблудие"

Извинюсь, мне не трудно, хотя я имел ввиду исключительно свои собственные слова. Какая милая готовность обижаться.

[osha]

Сообщение от Alexander

Извинюсь, мне не трудно, хотя я имел ввиду исключительно свои собственные слова. Какая милая готовность обижаться.

Я вообще обидчивая...

Ладно, Александр, поживете тут подольше, узнаете побольше...

[Phoenix]

Сообщение от Alexander

Феникс, прочитайте как-нибудь, если будет желание, комментарий того человека, чей форум я не хочу лишний раз рекламировать по поводу Вашей ссылки и Вашего же комментария о событиях в Портовьехо, может быть вам станет более понятно, что такое высокомерная агрессия и то, что всё на Земле познаётся в сравнении.

Я просто привел сведенья, ничего особо не комментируя и имея в виду, что случаи самосуда - это вовсе не фантазии. Читать тот форум не пойду, увольте. Как нибудь подробно обосную вам, почему, если будет личная встреча. Тут гадость эту не хочу разводить.

Сообщение от Alexander

Это происходит, но те масштабы о которых вы говорите и представления тех эквадорцев, с которыми я общаюсь, совершенно не совпадают.Разные какие-то эквадорцы нас с Вами окружают, наверное.

Как и везде, люди тут живут разные. Например, на меня несколько человек знакомых эквадорцев в ужасе смотрели, когда я сказал, что я по ЛаМарину гулял многократно. Типа там грабят и убивают. Потому что это "белая кость", которую родители и такие же знакомые запугали. Я между тем, не вижу абсолютно ничего опасного в разгуливании там днем. При условии соблюдения некоторых "правил". С другой стороны - мне известна русская дама, с которой там днем сорвали серьги. Вот по этому и идет речь о "некоторых правилах".

Опять, таки, мне известен случай, когда у русского на базаре украли бумажник. Собралась толпа человек 10 и пошла навстречу по проходу, затолкали и кто-то из них вынул бумажник под эти толчки. Тем не менее, я хожу на базар совершенно спокойно. Но, опять таки, с соблюдением некоторых правил. В частности: не размахивать толстым лопатником на виду у присуствующих и вообще не носить туда кошелька, а брать не более 40 баксов мелкими купюрами.

Я общаюсь с разными людьми и мнения слышу очень разные. Вы, вероятно, общаетесь с относительно белыми, живущими в Кумбае. У вас много среди знакомых индейцев, живущих в местах типа Мерседа или Гуаябамбы? Это, в общем-то, совсем рядом с Кито - час-полтора езды. Но наказания воров там - дело вполне заурядное, хотя и не частое. Тут видите ли дело в том, что воры бывают двух видов: свои местные и заезжие. Заезжие не возвращаются и никогда не известно, когда они могут заехать. Поэтому ясное дело, облавы на них местные устраивать не могут. Но вот если кто-то из своих начал приворовывать - вот тут самосуд в ход и идет. Но, опять таки, поскольку все понимают, чем это может закончиться, желающих воровать у своих почти нет. Посему и случаи наказаний не случаются каждую неделю или месяц, а скорее редки, типа раза в несколько лет.

Сообщение от Alexander

Скажите, а что мешает какому-нибудь торговцу на рынке или в магазине обвинить вас в краже? Захочется ему так.

Нет, так не делается. Вы перегибаете. То, что люди вершат самосуд, не означает, что они обвиняют в преступлениях кого попало. Общество все же имеет некоторые базовые законы. Обвини пару раз невинного и тебе в следующий раз не поверят, к тому же будут считать жуликом. А бедные слои эквадорцев очень сильно зависят от мнения окружающих, буквально до вопроса о выживании. К тому же, чтобы вершить самосуд, надо чтобы на вашей стороне была сила. Это можно сделать, если много людей разделяет ваше мнение. А если чрезмерно хитрожопый продавец начнет орать, что вы его обокрали - тут же нарисуется десяток недолюбливающих его соседей, рассказывающих ему, что он сам - жулик. Никакого самосуда не будет, а если и будет, то не над вами, а над ним.

Кстати, эта теория вполне подтверждалась и практикой. Например, когда эквадорец, затеявший с нами драку в Атакамесе, стал нас обвинять в избиении. Ему очень быстро рассказали местные же жители, что он врет.