Традиционный опрос: Кровь и гуманизм
 

Традиционная беседа на заданную тему, дабы размять мозги и поразмышлять о вечном.

В качестве эпиграфа:

Актер. Да, хотя... знаете, мы скорей принадлежим к школе, для которой главное – кровь, любовь и риторика...
Гильденстерн. Ладно, выбирайте сами... если тут есть из чего.
Актер. Это трудноразделимо, сэр. Ну, мы можем вам выдать кровь и любовь без риторики или кровь и риторику без любви; но я не могу дать вам любовь и риторику без крови. Кровь обязательна, сэр, - все это, в общем, кровь, знаете ли.
Гильденстерн. И это то, что как раз нужно публике?
Актер. Это то, на что мы способны, сэр.

(с) Том Стоппард. Перевод Иосифа Бродского

Вопрос 1: «Кровь» (убийства, муки и страдания и т.д.) – отличный инструмент для воздействия на читателя. Можно ли считать его признаком «антимастерства»? Может ли настоящий профи обойтись без «крови», чтобы передать свои идеи и заинтересовать читателя (дабы он хотя бы дочитал произведение)?

Вопрос 2: Является ли «катарсис через кровь» признаком гуманизма? Насколько они связаны: гуманизм (как авторская позиция) и такой элемент сюжета, как страдания и смерть одного из персонажей?

Поясняю: гуманистическая литература 19-го века, утверждавшая, что человек изначально добр, традиционно относилась к страданиям и мукам (и смерти) как к способу очиститься, стать лучше, усовершенствоваться. В 20-м веке отношение к человеку несколько изменилось. И литература стала другой. "Кровь" теперь не так "потрясает". Но если писатель остаётся на позициях гуманизма - какие средства теперь годятся? Реками крови никого не удивишь...

[исправ. и доп.]

Просьба: Давайте не будем размышлять о гуманизме вообще.
Специальная просьба: Давайте не будем упоминать Грелку-10 и всё, что с ней связано. Никак. Вообще.

Спасибо всем, кто подключился.
Большое спасибо всем тем, кто принимал и принимает участие в моих предыдущих опросах.

Russell d. Jones

По первому вопросу - без крови "профи" обойтись может. Несомненно. А вот антимастерством "кровопускание" становится тогда, когда автор начинает любоваться этим процессом больше, чем своими героями.

По второму вопросу сложнее, потому как зависит от массы побочных обстоятельств. Первая половина вопроса - ответ неопределен (зависит от контекста). Вторая половина вопроса - ответ также неопределен (зависит а) от понимания авторской позиции б) от принятия авторской позиции в) от умения автора передать эту самую позицию через страдания персонажа). Словом, дополнительные факты - в студию!

По первому вопросу: без крови обойтись можно, но зачем? Это ведь отличный инструмент воздействия на читателя.
Второй вопрос: лично для меня не понятен.

1) Без "крови" в её расширенном понимании - т.е. муки, страдания и проч. - обойтись не может даже профи. Вон Азимов даже роботов заставлял страдать... А всё - ради того, чтобы герой изменялся и жил, а не оставался картонной дурилкой :twisted:
2) А фиг его знает...

1.

Хм... А Стругацких вспомним. Трудно быть богом. Как раз замешали всё на крови и гуманизме. Но в финале было столько крови, что наверное если снять сцену путешествия Руматы через весь город ко дворцу - то будет похлеще терминатора, благо авторы оставили это "за кадром" но воображение рисует УЖАС и отрубание конечностей...

Смогли ли такие профи как АБС обойтись без крови? Нет... Но по моему не стоит вопрос ставить так ребром, как будто кровь это плохо... КРОВЬ - это только краска для художника, средство изображения, если пользоваться неумело - конечно будет чернуха, но в руках профи - это то, что добавляет картине объёмности, даже реальности...

Обойтись можно и без этой краски, но зачем?

А считать это признаком анти-мастерства - бррррр... давайте тогда перестанем считать профи Пушкина, Толстого, Достоевского (угу, теперь только представте как вы бы рубили топором старушек) и тп и тд...

2.

как света нет без темноты, так и гуманизма быть не может без страданий...
гуманизм принца Датского виден лишь на фоне его страстей и на фоне Дании-тюрьмы,...
Лучше всего он проявляется в тех местах, где его как бы мало или нет вообще, оттого всегда интересно засунуть героя в такое место, чтобы выделить именно эту его гуманность по сравнению-контрасту с окружением (либо показать гуманность окружения, по сравнению с героем...)

а если ещё и прибить героя гуманиста в финале - то это ещё больше выделит идею гуманизма вообще, к примеру если гуманиста главгера удушат негуманисты, то это же сделает из него мученника, а его идею - чем-то идеально-святым...

простите, если вдруг не так понял вопрос.

Liliputin
Как раз про Румату и вспомнилось...

1. Думаю, иногда "кровь" можно оставить додумывать читателю. Но - додумывать так, что мало не покажется. Здесь вступает в игру способность автора настроить читателя на нужный лад намеками и деталями. В целом, это подтверждает мысли предыдущих ответчиков: главное - не страдания, а герои.

2. Гуманизм должен быть противопоставлен чему-то. Антигуманизму, фашизму... тоталитаризму... коммунизму... а все это в целом - чем не "кровь"?

Помимо боевой фантастики, есть и другие жанры. Возьмите хоть произведения Булычева: "кровь" там встречается раз на десять книг, а вот гуманизма куда больше, чем во многих нынешних фантастических боевиках. Есть философская фантастика, постороенная на рассуждениях героев безотносительно "крови". Или мы рассматриваем только трагическую фабулу в аристотелевском духе? С "переходом от счастья к несчастью" и переломами сюжета в единой кульминации?
Да и гуманистическая литература 19 века тоже далеко не всегда искала очищения в мучениях - между романтизмом и натурализмом было и много иных направлений.

Браво! Наконец-то мы всмомнили про то, что есть ещё что-то кроме фантастики (правда, опрос-то идёт на форуме фантастики, но кто обещал, что всё будет просто? ^_~)

Так глубоко зарываться не хотелось. Достаточно разделять 19-й и 20-й, но для этого 20-й надо хоть как-то знать, а в школах его "проходят" слабо, и потом не все идут на филфак T_T
Но в любом случае, Аристотель никуда не делся - если говорить про бОльшую часть литературы (+кино и театр).
Очищение/преображение через кульминацию - самый естественный приём, но не о нём речь - а о средствах добиться того самого "преображения" без вышеупомянутой "крови".

Средства-то есть. Булгаков - не знаю, это спорный вопрос. Но есть и другие... Стоп. Не буду портить беседу своим мнением.

Э, нет, я-то как раз о фантастике. Но не о боевой, а о других ее разновидностях. И не о Булгакове, а о Булычеве. :roll: (На то я и Зануда!)

Т_Т
Блин
Булычев... Нет, я их уважаю - классиков славной поры...
Но почему никто не умопинает... Дилени? Например.
Ладно, вдруг кто ещё подключится. Тем более, что по теме 2 ооотличное уточнение - не убивать. Хе...

Ну там-то нельзя убивать только героя и антигероя. Персонажи второго плана могут гибнуть пачками.
А по поводу крови, считаю, что любой автор волен использовать её для выражения своей идеи там, где любой другой инструмент будет проигрывать по силе воздействия на читателя. В общем-то тоже самое, что с обсценной лексикой.

Russell
Я не поняла: вам катарсис непременно необходим? Или можно просто попрыгать на лужайке и уйти? :D

Лично мне катарсисов хватает.
Этот опрос не касается лично меня и моих предпочтений.

Но мне всегда интересно послушать, что думают о литературе (вообще, без привязки к рецензиям и рассказам) участники Эквадора (часть которых - грелочники, и не только).

Это вопрос методов воздействия на читателя. И собственно писательских устремлений. Целей и способов достигнуть их (цели тоже могут быть разные - и каждая имеет право на существование).

Когда Вы начинаете писать рассказ, Вы же не только о 300 баксах думаете, правильно? Вкладываете что-то своё, пытаетесь донести свои мысли и чувства - с помощью отдельных слов, предложений, структыры текста, фабулы и сюжета. О двух последних этот опрос.

Во второй теме интересное дополнение: главных - не убивать. Предположим, если это будет "комедия", то всё понятно. А если "драма"?

Впрочем, лучше не скатываться на обсуждение темы.

Russell
Возьмем "Алису в стране чудес". Никакой крови - зато обалденно интересно! И книг таких - валом. Вопрос в другом: все ли оценят? Многим, чтобы "вставило", как раз мучения и нужны. Но вина в этом не только читательской аудитории: некоторым писателям без крайних мер "зажечь" читатея тоже трудно.

Я, если выйдет, не собираюсь писать про кровь и мучения. Хочется при этом достичь накала страстей. Если речь идет о соревнованиях - тем более!

Можно ли считать его признаком «антимастерства»? - нет, нельзя

Может ли настоящий профи обойтись без «крови»? - да, может

Возьмём "Иллиаду". Ну или хотя бы "Одиссею". Вина товарища Гомера состоит в том, что он бессилен был "зажечь" без крови и страданий. Посему, выкинем его на помойку, т.к. заставить переписать, чтобы без крови, уже не удастся. И Толкина туда же, ибо повинен. А Лазарчука заставить всё переписать.

Голос из Шкапа
Выше говорилось о том, что писатели порой упиваются не героем, а его страданиями. Вот это в виду и имелось.
Возьмем Гарри Поттера. В четвертой книге и далее - люди гибнут и страдают. Это необходимые сюжетные ходы, а не сама суть.
А в "Илиаде" зажигают не только битвы. И я не говорила, что когда "кровь" - это плохо всегда. Никоим образом.
В нынешнее время (ага, все так плохо, так плохо.. :D) писателю трудно увлечь массы вещами без "крови".

Не хотел ничего говорить. К сожалению, не вижу в этом интересной темы для обсуждения.
Но поотвечаю, кратко, насколько это возможно, постараясь не громоздить банальностей:

Да. Нет. Оба ответа верны. Слишком общие вопросы, это что, приглашение к отвлечённым рассуждениям? (О.К. кроме рассуждений о гуманизме вообще :) )

Можно ли обойтись без крови? Дабы тот дочитал? (Послушай, неуязвимый мастер Цзы-Ши, ну ты ведь и сам знаешь ответ на этот вопрос(с)

О.К, пожалуйте примеры:

«Странные шаги» Честертона. Нет трупа, нет крови. А это, пожалуй, лучший детектив из всех, что я читал.

Что ещё у нас было бескровное, но разительное.. «Зависть» Олеши… Не читали?

т.о. ответ на вопрос «может ли мастер обойтись без крови?» - однозначное «Да»

… Хм. А если о любви? Так, чтобы всерьёз о любви. Лично мне слабо вспомнить. Ну, а вот «Зимняя вишня». В общем можно, можно…

«Дни затмения» Стругацких, «Театральный роман» Булгакова – там покойник некоторым образом присутствует, но остаётся за кадром, лёгкий штрих, ни о каком «антимастерстве», ясное дело, и речи нет…

«признак антимастерства» - я вообще-то не очень просекаю смысловую нагрузку этого словосочетания. Если человек занимается своим делом, какие ему нахр признаки. Ему можно всё. А если не своим, какие, спрашивается, ему нахр признаки… нет, нет, я отказываюсь понимать, опять и да и нет, в зависимости от всего прочего…

второй вопрос мудрён ;) Гуманизм (как авторская позиция) с таким элементом сюжета, как страдания, связан, разумеется, как угодно. Нетривиально он связан, не напрямую. Также, как и некоторые другие сюжетные ходы некоим непростым образом связаны с некоторыми остальными гранями личности автора.

p.s. и ещё , на сладкое, втемных цитаток про гуманизм:

«Он считал себя гуманистом, поскольку взирал на мир с сочувственным омерзением»
«Хочешь обнять весь мир – купи глобус»

«Гуманизм переживёт человеческий род!»

Знаю.
Но это не отменяет мнения других.

Кровь..Сложно. Есть случаи, когда она необходима. Проблема в том, что чаще всего кровь льётся там, где без этого можно обойтись.
Кровавые сцены могут являться признаком антимастерства, а могут и нет. У меня здесь два простых критерия:
1 Действительно ли эта сцена необходима?
2 Соблюдено ли в ней чувство меры (т.е. - хорошо ли написано)
А способов показать гуманизм - достаточно. Очищение через страдания - далеко не лучший, хотя бы потому, что избитый.

//"Кровь" теперь не так "потрясает". Но если писатель остаётся на позициях гуманизма - какие средства теперь годятся? Реками крови никого не удивишь...

Ага. Понятно. Мне кажется, в этом случае, нам остаются необычные сочетания. Я вот, например, в последнее время тщусь писать фэнтэзийные детективы. Есть ещё над чем работать, но одного у них не отнимешь – даже в таком исполнении они выделяются на общем фоне. Возьмите какой-нибудь пошлейший избитый сюжет, заинтригуйте, вплетите туда чёнить эротиццкое… нет, не знаю.

Кстати, возможно один из путей избежать пресности – соавторство. По крайней мере оно может таковым оказаться. Взаимное влияние двух талантливых людей невозможно недооценить. Взять творческий тандем Верлен – Рембо. Один знал ЧТО писать, а второй КАК… (Ума не приложу, откуда я это вспомнил, но вроде бы так оно и было) т.е. предположим, один, который прагматик, решает, ЧТО происходит и ЧТО из этого следует. А далее вступает в дело специалист по антуражу – этакий болезненный эстет… ответственный за то КАК оно, собственно будет проистекать. Может получиться интересно.

Кровь. И много, как у Стивена Кинга в "ТЕМНОЙ БАШНЕ". Главное. Чтобы. Было. За. Что. Помирать. :e_knight:

как жизнерадостно...

Крылатый
и как жизнеутверждающе, главное...

После всех дебатов выскажу своё мнение:
Автор вправе использовать любые, подчёркиваю, ЛЮБЫЕ. приёмы...
Но это совсем не говорит о том, что такой приём оправдает себя...
В конце-концов, важно здесь не ЧТО ты сделал, а КАК :priest:

Ув.крылатый, не убивайте, пожалуйста, разговор!
Вопрос не в том, что МОЖНО, а что НЕЛЬЗЯ.
Вопрос в том, что (1) такие приёмы признак "дешёвого чтива", (2) иначе, чем в прошлых веках, сочетаются с гуманистической позицией автора.

Блин, ну почему никто не вспомнил "Обыкновенное чудо", а? "Стыдно убивать героев, чтобы расжалобить равнодушных читателей..." Как вам такая позиция?

А то, что автор может всё... Трудно с этим спорить. К сожалению, мало кто способен внятно ответить на вопрос "зачем" - из тех, кто так трепетно относится к свою безусловному праву на свободу самовыражения.

Russell
А по-вашему, много крови и гуманизм - вещи несовместимые? А "про войну и партизанку Катю", к примеру?

А равнодушного читателя сейчас вообще пронять трудно. Меня, например. Если проникнуться, то уж "Белым Бимом" и где про САБАЧЕК, что, в общем, тоже дешевые приемы.
Так вот, какие приемы лично вы не считаете "признаком дешевого чтива"? Очень интересно, а то все про кровь... :D

Russell, у Шварца можно вспомнить все! :D

Моё мнение - это моё мнение. Я не собираюсь никому ничего доказывать. Мне интересно поговорить на эту тему, а на Эквадоре публика образованная, начитанная, творческая и т.д.

Но этот разговор именно о приёме - как средстве "пронять" читателя и как средстве выразить определённую позицию. И кстати, два эти вопроса очень тесно связаны: если цель именно "пронять" и "потрясти", то безусловно, нужно бить наверняка...
С другой стороны, если цель "продаться" или "выиграть", "кровь" будет в самый раз. Вопрос в том, что уровень равнодушия повышается.

Кстати, Вы невнимательно прочитали тему опроса. Под "кровью" подразумевается и страдания, и боль - поэтому "собачки" тоже подходят. Моё мнение о собачках? Так это опять-таки от целей зависит. И ещё от самоуважения. Ибо я считаю, то простой и лёгкий путь - это всегда вниз с горы. Лично мне приятнее карабкаться вверх на Фудзи-Сан ^_~. Но это, повторяю, сугубо моё мнение.

Russell
За всех говорить не буду, но вот мне сдается, что повышение уровня равнодушия - зависит от аудитории. Тем, кто ищет чего-то большего чем кровь, рано или поздно приестся банальное мочилово и кровопускание, и искать в книгах они будут другое.
Замечу, что - даже в книгах с "мочиловом" будут искать. А если не найдут, научатся отличать одно от другого и автоматически отсеивать. Думаю, немаловажную роль в том, чтоб читателя кровь и мучения "торкнули", играют и умело расставленные контрасты (это я в умной книге где-то прочитала).
Если убицтва случаются среди роз и идиллии - тут они будут казаться куда страшней, чем в каком-нибудь экшене, где людей пачками ложат.
Те же, кому хватает и "Кошмара на улице вязов", рано или поздно станут смаковать то, что им смачно. И у таких - да, уровень равнодушия повышается.

И вообще, равнодушие - вещь весьма относительная. Почему-то в реальной жизни смерть двух десятков человек кажется меньшей трагедией, чем смерть двух сотен.

Так ведь нет ничего нового под луной. Ну, или почти ничего :) Все торные тропы на вершину Фудзи уже проторены и помечены вехами.

lagif
Вехи - есть. Но большинство предпочитает сидеть внизу и обсуждать степень проторенности и троп и правильную форму вех ^_~

Что касается аудитории - Вы же не будете утверждать, что читатель не изменился за последнюю сотню лет? А за 10-тилетие?

Russell
Дык, жизнь изменила читателя (две мировые войны). Жызнь и высокие технологии, наверное... это моя имха такая (потому что меня они изменили :) ).
Взять, скажем, приснопамятную "Войну миров". Во времена Уэллса - сенсационно. В наше время - видали мы мировые катастрофы и поярче (даже выдуманные: одни игры чего стоят). Потому что написано было ДО войны.
Думается, в средние века, скажем, кровь была вообще зрелищем. А в древнем мире... одни гладиаторы чего стоят.

Все дело в том, мне думается, нравится вам кровь или вы от нее устаете.

Еще раз (как полный зануда) напомню про Стивена Кинга и его Башню (которая "темная"). Там он ясно и внятно ответил на вопрос "зачем" (он) так зверски перебил всех главных героев. А дело в том, что (если произведение пишется от сердца) автор не властен ни над сюжетом, ни над смертью...
А все "остальное" Вы можете почитать в любой газетке или новом романчике, из серии поп. литературЫ.

О-о-о!!! Какие слова! Может, уважаемый автор, дело немного в другом? Дело в том, что большенству аффтороф, нэ аффторов (и обычнфх людей) глубоко насррррр... на "количество".
Да, я искренне сочувствовал Америке, России, Китаю... Даже с умным видом менял выражение лица, слыша "двести жертв" или "триста".

А потом, когда (этим летом) мою собаку сбила машина... в которой сидели два пьяных отморозка... Я понял, что мне глубоко плевать на них. И я бы отдал все, чтобы это ОНИ истекали кровью!
Да, страдания МОЕЙ собаки потрясли меня гораздо больше, чем репортаж с "места событий" о 200-300-400 жертвах... :|

Думаю, вопрос в другом.
А сможет ли автор не опуститься до «банального мочилова», если уж приходится использовать «кровь»? Да еще в рассказе?! ИМХО, нет.

С красной краской, как и позолотой, нужно быть очень осторожным…
А собачку жалка! :cry:

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

А так у нас закаляется сталь...

"Тёмная Башня" - не более чем отлично сделанный проект культового писателя. Кинг также признавался, что и список его счётов за прачечную пойдёт на ура.
От сердца пишется тот мусор, которым забиты сетевые конкурсы. Нормальная вещь пишется от головы, ибо никакого сердца не хватит по десять раз перечитывать и править.
Автор властен над всем. Поза "оно само так получилось" - всего лишь очередная "игра". А что касается игр и поз "суперстаров" - увольте, но относиться к этому всерьёз!..
Сейчас вышло продолжение, правильно? И все бросились перечитывать, чтобы лучше вникнуть в новую серию "шедевра". Столько разговоров в сети по поводу профессионально сделанного проекта... Действительно - мастерски: и крови, и мистики ровно столько, сколько надо.
Жаль, что Кинг не закончил всё на первом романе. Впрочем, это его работа.

Увольте... А лучше :? закопайте...
КИнг же пробовал под псевдонимами писать. (И люди покупали.) Ну... не так бойко, но ПОКУПАЛИ же!
Эх, Мистер Кинг, шо же у Вас сердце такое нЭправильное???
Про мусор спорить не буду :( Мусор он и в Африке МУСОР. И написано "оно" не от души, а от чистого графоманского зуда " в одном месте". ИМХО, из этого места все-рав-но ничего бы лучшего не вышло... :lol:

А вот вдохновение... (может, тогда его считать за "от души"?)

ВОТ И СКАЖИТЕ ЭТО КИНГУ, КАК СКАЖУТ И ДРУГИЕ 100000000 читателей! "оно само так..." замочил всех ГГ! :evil:
*мечтательно* И упали бы тогда лучи... И рухнула бы Темная Башня... И задавила бы Кинга мешина... Ой! Он же сказал, это ему Ган велел.

Ну вот и кинговские отаку подвалили...

:e_gun:
Ну прочитал человек один, один, один... и т.д. роман. Ну и что?
И кто сказал, что понравилось? :D

Уважаемый D.iK.ij!
Обращаю Ваше внимание, что этот разговор был начат как разговор о литературе вообще. Скорее, это обсуждение некоторые проблем современного литературоведения и эстетики, чем спор о достоинствах/недостатках отдельных произведений авторов.

И с точки зрения поставленных вопросов Кинга вообще лучше не трогать: он пишет в жанре мистика/ужас - где "кровь" (смерти, страдания и боль) является основополагающей категорией. Он не может не убивать своих героев и не мучить - жанр такой, блин, никуда не денешься.

Но заметьте, один из любимейших героев Кинга - писатель. В "Мизери" и "Мешке с костями" он высказался достаточно ясно.

Но я не с Кингом-то разговариваю, а с людьми, с которыми уже не первый конкурс прохожу. И вижу тенденцию: "добренькими гуманистами" зачастую оказываются авторы, обожающие "кровь" - собачек, мальчиков, девочек и хомячков. И это очень интересно. С точки зрения науки.


Кстати, моя точка зрения состоит в том, что "продолжения" - признак слабости. Даже самые-самые удачные. Это простой и лёгкий путь - для обеих сторон. Это касается не только "Тёмной башни"

:cry: Просто, мне его объяснение понравилось. :weep:
Я же говорю "не поклонник"...

Я тут тоже не 1-й раз :wink:
Вот. Коротко. Ясно.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Сорри, если кого чего... но речь была не о Кинге...

Russell
Эт на кого вы намекаете? :D