Какая жаркая дискуссия! Ух ты! Начали за здравие...
Внести, что ли, и свою лепту?
Зачем bartron'а обидели, изверги? Накинулись все сразу.
Короче, расслабься, пацан. Жизнь вообще штука несправедливая. Твой рассказ похерили? Сразу и без объяснений? И что? Не самое страшное в жизни.
Кстати, критики действительно слишком часто зацикливаются на грамматике, пунктуации и орфографии. Причем иногда те критики, которые сами не очень-то владеют русским языком. На прошлом Эквадоре меня приколола реакция одного из критиков на словосочетание разношерстная толпа (кажется, это была крупная пакость, но точно не помню. Если не она, прошу прощения и скорблю по поводу своего маразма). Типа короткошерстная, среднешерстная и длинношерстная. Жаль, что этот критик не настолько хорошо владеет русским и не знает о существовании такого оборота. Это почти что штамп. Как и разномастная толпа. Тоже почти штамп. Так что придирки критиков можно порой смело посылать далеко и безвозвратно: пусть сначала сами научатся говорить по-РУССКИ.
Разумеется, многие авторы-критики слабо представляют себе, что такое фантастика. И вот что самое обидное: прислал такой автор свой не фантастический ни под каким предлогом рассказ и получил право судить другие, давать или не давать им баллы. Если он не знает, что такое фантастика (во всех разновидностях), так он и выбрать не может, по совести. Есть тут один рассказ, слабый до слез. Про мужика, который дурью мается. Фоном в рассказе идет телепередача про научный эксперимент типа будущего, все остальное из современной жизни. Так мне кажется, если фоном по телевизору передача, или даже фильм Матрица, или даже на столе у ГГ лежит Властелин Колец, это еще не фантастика. Короче, недостаточно упомянуть, что наши корабли бороздят космические просторы. Сюжет должен быть с этими просторы связан.
При этом сам рассказ может быть неплохо написан. Как говорится в одной рекламе: Вкусно! Только это не лайт! (В смысле, не свет в окошке).
Может, действительно, такие рассказы снимать с конкурса? То есть если несколько человек в группе говорят, что это не фантастика, безжалостно снимать? Или, скажем, снимать с привлечением судей, задавших темы? Чтобы лишить не способных или не желающих писать фантастику авторов права решать судьбы тех, кто старался, слова подбирал? По-моему, так было бы справедливо.
Кроме того, это в принципе поможет не понизить имидж конкурса. Пока же, с первого Эквадора, первое место занял рассказ анти-фантастический. Второй раз конкурсу грозит та же участь. И что? Что будут думать о конкурсе нормальные люди? Графоманское болото для продвинутых дуболомов? Типа, графманы шумною толпой по Эквадору все кочуют?
Начать можно с графоманского Последнего романтика. Во-первых, не фантастика, во-вторых, графоманство. Для снятия достаточно первого. Schisma хорошо прошлась по финалистам прошлого раза, так? Повторить неудачный опыт?
Просто если сразу поставить планку высоко, то можно избавиться от многих проблем в будущем, см. болото и т.д.

Рациональное зерно в этой идее есть.

А вот эта имха - лажовая.
Из моей группы в финал вышли оба стопроцентных оффтопика. Потому что написаны они мастерски. На голову выше тех как-бы-фантастических-недорассказов, авторы которых старались, слова подбирали, но не дотянули, таланта не хватило. То, что я за эти оффтопики не голосовала, не помешало им покорить сердца остальных конкурсантов. Если в рассказе есть прекрасный сюжет, стиль, язык, харизма, то такой рассказ обязан участвовать в конкурсе хотя бы для того, чтоб на его фоне у графоманов не осталось шансов.

А экспертизу по соответствию заданной теме спорных рассказов-финалистов, действительно, неплохо было бы возложить на судей. Чтоб ответственность была обоюдной. Не только авторы обязаны творить на заданную тему, но и арбитры должны четко понимать, чем чреваты легкомысленно предложенные "жанр не важен" и "любая (хоть самая фантастическая, хоть самая обыденная) разновидность".


И, сударь буквоед, потрудитесь взять взад свои слова относительно художественных достоинств "Последнего романтика". Оффтоп? Да. Но если его назвать графоманством, то что тогда литература?

*зевая* а Вы дайте определение с четко очерченными рамками, вот все и будут знать. только ссылки на авторитетные источники не забудьте. А заодно уже разведите "научную фантастику",
"антиутопию", "готику", "мистику" и "фэнтези". и поясните, на основании чего Вы это сделали. Вот тогда и поговорим.


а несколько других авторов говорят, что фантастика. кого в этом случае снимать с конкурса будем?

все завлекательнее и завлекательнее. скорее, скажите, что за неоцененный шедевр Вы написали на первом Эквадоре!
не зависть ли в Вас говорит, голубчик Буквоед?

Полностью согласен, можно, и даже нужно, добавить, что ни к одной из тем конкурса данный опус отношения не имеет. Но зато какой пиар по нему развернули! Как причитают и причмокивают от восторга! И ведь вполне возможно, что эта безграмотная пустышка окажется первой!

М-да... Залётный, если вы, действительно, считаете "Последнего романтика" графоманством и безграмотной пустышкой, а хорошие отзывы на него - развёрнутым пиаром, то у вас серьёзные проблемы с литературным вкусом.

Возможно мои литературные вкусы для любителей определенного рода фантастики кажутся странными, ничего страшного я в этом не вижу и вступать в споры, что-то доказывать, наверное, глупо, причем, глупо - для обеих сторон: все равно каждый окажется при своем мнении. Но вот то, что "Последний романтик" написан безграмотно, особенно страдает синтаксис, - это, по-моему, очевидно. Факт отсутствия темы - тоже не требует доказательств. Как быть с этим? И потом, прошу понять меня правильно: я вовсе не злобствую, а только высказываю свое мнение. Кроме того все мои высказывания касаются исключительно текста, а не автора, и, если текст окажется в итоге на первом месте, за автора я искренне порадуюсь и поздравлю его с победой, но отношение к конкретному тексту не изменю. Я не считаю, что у любителей фантастики, "балдеющих" от хоррора, символизма (яркий пример на этом конкурсе - "Рыбка") или от того стиля, в котором написан "Последний романтик" - проблемы с литературным вкусом, я говорю только и исключительно о тексте, а не о человеке - авторе, либо фанате жанра или стиля.

Простите, ради Бога, что вмешиваюсь. Но, боюсь, Ваше нестерпимое желание пнуть не нравящийся Вам текст заводит Вас куда-то не туда.
"Последний романтик" может нравиться, может не нравиться, может вызывать полное отторжение. Как, собственно, любой текст.
Но то, что это один из самых грамотных и отточенных рассказов на конкурсе, и то, что он стилистически-безупречен от первого до последнего знака, может отрицать только человек, вообще не понимающий, что такое стиль. Это я Вам как редактор совершенно ответственно заявляю.
И - на будущее - не путайте, пожалуйста, синтаксис с пунктуацией. Синтаксические ошибки, как правило, фатальны для текста. Посмотрите в обсуждении рассказов-финалистов: маленькая синтаксическая небрежность привела к тому, что четыре человека всерьез обсуждали, где в фразе следует ставить логическое ударение.
А пунктуация может быть авторской. И если автору хочется поставить двоеточие там, где Вы бы поставили запятую, это только его, авторское дело.

Не хочу быть голословным по поводу Последнего романтика, или
Бригада ФореваИтак, начнем!
Первое. Как уже писалось здесь на форуме, основной идеи в рассказе нет. О чем рассказ? О мести? Вряд ли. Нет даже самой плохонькой идеи, даже такой, какая есть в самых примитивных американских боевиках: просто надо быть красивым, благородным, справедливым, добрым, умным, честным и т.д.
Нет идеи. И не должно быть, потому что...
Начинается рассказ дешевой сценой-штампом из дешевых боевиков: мордобоем и убийством. Ладно, любители мордобоев уже затаили дыхание и простят автору все. Я - нет. Плюс, конечно, сцена похорон врагов, это тоже кусок любителям мертвечинки.
Время действия - (смутно) где-то в прошлом. Разумеется, есть нет главной идеи, то подобная размытость - самое то. Знать ничего не надо, и никто по мелочи не придерется. Место действия - там же. В общем, как-то на том же месте в тот же час. Ну и до кучи: мечи, аркебузы, шпаги, пистолеты (пистоли) (16).
Наконец, персонажи. Понятно, что, если речь ведется от первого лица, нужды описывать второстепенные персонажи нет. Просто - ГГ так видит. Вот он такой, для него кроме него людей нет. И получается, что второстепенные персонажи - не просто картонные фигурки в театре теней. Это всего лишь грязные пятна на обоях. И тут неопределенность во времени играет важную роль! Не обвинишь же эти пятна в том, что они ведут себя несоответственно своей исторической эпохе, если эпоха не указана.
Ну теперь ГГ! О, это потрясающий образ! Изречения типа " я этих уродов собираюсь похоронить", " Окружили и стволы наставили", "на месте порешите", "молчала в тряпочку", "Профессиональная этика. Что-то вроде "кодекса наемного убийцы"" и т.д. точно говорят, кто это. Это - браток постсоветских времен, из правильных пацанов. Их лексикон, их ход мыслей, их линия поведения. Неужели это такой притягательный персонаж? Склонность к насилию...
Вот он, главный прикол, из-за чего рассказ писался! Мачо, образ крутого мачо, - и ничего больше. Тема рассказа - крутой мачо с замашками Освальда, затерянный в истории. И это можно считать литературой: отсутствие идеи, несоответствующие ничему персонажи, ГГ, жуткий стиль (условно называемый "плачет пьяный мачо")? Кажется, бессмысленное нагромождение слов и оббразов и называют графоманией.
Да, жуткий сентиментализм в духе бригад и прочих криминально-бандитских романтиков. Не стану отрицать, Бригады с триумфом идут по телеэкранам страны. Их любят и восторгаются. Но Последний романтик - это что-то.
По-моему, это писала женщина, и я даже догадываюсь, кто. У той дамы (у нее еще про собаку есть), на которую я думаю, в последних рассказах вообще проблемы с общим образованием и логикой тоже. Посмотрим, кто окажется в сухом остатке.
Суперперлы.
> И вдруг мне по ноге что-то - шшшш. Я вздрогнул. Только потом догадался, кто это может быть. С таким хвостом.
Голый сидел за столом?
> Сначала пытался резать дерн шпагой, но ничего не получилось. Потом мне дали нож.
Шпагу дали тому, кого собирались убить? Они идиоты или как? Судя по дальнейшему, сентиментальные идиоты, каких, как правило, в армии не было.
> Передашь князю на руки. Скажешь: Утрехт все дочке завещал. Пусть князь растит, как свою.
Ну да, именно такая практика тогда и существовала. При содействии нотариальных и риэлторских контор.
> как апостол. Такой же суровомордый
? Типа - ангел в натуральную величину.
>Я перехватил пистолет за ствол и бросил. Потом расправил руки и пошел убивать тех, что остались.
Приемами каратэ и кунфу, ага.
>И ей стоило бы пеленки поменять.
И прикупить пачку памперсов.
>Морковкины - в одну сторону, свои - в другую.
Ну да, из дома-то с чемоданом выскочил. Или с двумя.
>Мужчина постоянно должен доказывать женщине, что она - лучшая в мире. Иначе он не мужчина, а сапожная подошва.
Обычно так женщины думают. Возможно, женщины думают, что так должны думать мужчины. Может, я ошибаюсь, и России так еще и мужчины думают?
>Это же просто. Если воду не вычерпывать, она уходит.
Вода уходит, если понижается уровень грунтовых вод.
>а вокруг темно - и душно, и грохот, и скрип, словно за стеной перетаскивают мебель.
Да, в хрущовках оно так завсегда.
>Поправляю шляпу и кружева
На солдатской куртке, ага.
>Я написал: Завещаю своей дочери Анне Фредерике, все свои титулы и имущество.
Юридической силы такое завещание ни сейчас, ни в прошлом (особенно!) не имеет, ну да ладно, ГГ-то мачо, ни к чаму ему такие подробности знать, ни к чаму.
Кстати, сказку про Золушку не читали, ? Рекомендую, там судьба таких детей показана особенно хорошо.
И?

Браво!
Я сейчас готовлю детальный разбор этого рассказа с коллегами. Вы многое подметили, но далеко не все. Правда, меня удручает тот факт, что есть рассказы и похуже...

Кое-что пришлось безжалостно удалить, потому как без мата коммент не шел. Правда, автор не стеснялся в выражениях (см. о ГГ). Я все-таки приличный человек

Как повезло "Последнему романтику"!!!!
Автор, проникнитесь восхищением и запаситесь валерьянкой - ваш рассказ разберут по косточкам, раскритикуют в пух и прах... И это при полной обделённости критиками некоторых авторов.

Умники, блин:))))))

(заметьте, я ставлю улыбку)

Стиль "Последнего романтика" полностью взят у Паланика. Те же приемы и т.д. Мать и дочь? Дак это же "Колыбельная" того же автора! Паланик обычно или безоговорочно нравится или безоговорочно не нравится. Мне Паланик нравится безоговорочно. Однако рассказ в этом смысле вторичен, увы.

Автор, я вам симпатизирую! Но к сожалению не возьму в топ...

Извините.

Авторам, которые требуют снять рассказ: а это, батеньки, самое настоящее графоманство (в самом отрицательном значении этого слова;) и зависть к тому, кто почти наверняка займет призовое место. На прошлом конкурсе так не орали, потому что, видать, варианты были, надеялись. Не хорошо, ребята!

dixi

ППКС... По всем вышеозначенным позициям,

Брынза

Владимир, а Вы Фолкнера читать не пробовали? "Шум и ярость" например?
С Палаником - это мимо. При всем уважении к Чаку.
За поддержку - спасибо.

С уважением,
Последний романтик

Добрый день, Буквоед. Не буду касаться общих рассуждений - это Ваше личное мнение. Мне Вас не переубедить, да и незачем. Выскажусь по конкретным замечаниям.

Домыслы.

Шпага у него была - если Вы читали. А у них - четыре пистолета как минимум. Остальное - домыслы.

>> Передашь князю на руки. Скажешь: Утрехт все дочке завещал. Пусть князь растит, как свою.
>Ну да, именно такая практика тогда и существовала. При содействии нотариальных и риэлторских контор.

Нотариальные конторы как раз были.
Хотя - здесь это ни при чем. Капрал передаст князю последние слова Утрехта - и все. Остальное в воле князя.

> как апостол. Такой же суровомордый
? Типа - ангел в натуральную величину.

???? Хотя, наверное, остроумно.

>>Я перехватил пистолет за ствол и бросил. Потом расправил руки и пошел убивать тех, что остались.
>Приемами каратэ и кунфу, ага.

Еще до всякого каратэ и кунгфу люди били друг другу морду. И весьма успешно.

>>И ей стоило бы пеленки поменять.
>И прикупить пачку памперсов.

Интересное замечание. Наверняка в те далекие времена предки обходились чем-то другим. Даже в младенчестве. Пеленки им были ни к чему.

>Морковкины - в одну сторону, свои - в другую.
Ну да, из дома-то с чемоданом выскочил. Или с двумя.

Он убил четверых. Четыре снаряженных лошади. Оружие, припасы и т.д.

>>Мужчина постоянно должен доказывать женщине, что она - лучшая в мире. Иначе он не мужчина, а сапожная подошва.
>Обычно так женщины думают. Возможно, женщины думают, что так должны думать мужчины. Может, я ошибаюсь, и России так еще и мужчины думают?

Да, думают. Я лично так думаю.

>>Это же просто. Если воду не вычерпывать, она уходит.
>Вода уходит, если понижается уровень грунтовых вод.

Без комментариев. Буквоед, извините, но Вы не знаете, о чем говорите.

>>а вокруг темно - и душно, и грохот, и скрип, словно за стеной перетаскивают мебель.
>Да, в хрущовках оно так завсегда.

????

>Поправляю шляпу и кружева
На солдатской куртке, ага.

Под верхнюю одежду в те далекие времена было принято надевать рубашку. Которая как раз с кружевами.

>Я написал: Завещаю своей дочери Анне Фредерике, все свои титулы и имущество.
Юридической силы такое завещание ни сейчас, ни в прошлом (особенно!) не имеет, ну да ладно, ГГ-то мачо, ни к чаму ему такие подробности знать, ни к чаму.

Завещание пишется в первую очередь для наследника. Утрехт - вне закона, какие к черту юристы? Это слова к дочери.

>Кстати, сказку про Золушку не читали, ? Рекомендую, там судьба таких детей показана особенно хорошо.
>И?

Буквоед, к сожалению, именно голословным Вы и кажетесь. Извините и всего доброго.

С уважением, Последний романтик

Ну, то, что каждый видит свое - это в порядке вещей, на это даже реагировать не стоит. У ярких рассказов всегда невольно ищешь "три источника, три составные части".
До смешного доходит. Бывалоча смотришь на рассказ - о, типичный же Шекли! А паралленьно целый хор голосов: "Олди! Ле Гуин! Ветров-Плеткин-младший-с-прошлой-Грелки!"

Посыпаю голову пеплом:) Не читал. Но если уж на то пошло можно и с Хемингуэем сравнить. Мало ли. Однако все равно - Паланик. Мое мнение.

Удачи.

странно мне. зачем после обвинений в заимствовании из одного автора давать отсылку к другому? :lol:
на Фолкнера, к тому же, совершенно не похоже. в пользу Фолкнера, вестимо.

Пользуясь случаем, спешу выразить свое глубочайшее уважение.
Охрененный рассказ.
Если будете в наших колымах - с меня причитается.

Планка - понятие линейное.
Конкурс и так толлко только выбирается в тертье измерение.
А вы его - в линию выровнять хотите.

И что пристали к рассказу?
нашли козла отпущения. Мне вот очень и очень понравилось.
И я включила его в топ.

И вообще мне кажется дисскуссия несколько надумана.

Отправил рассказ своему другу, читателю фантастики с большим стажем. Он пишет:

>> 20.06.2005 wrote:
>> а рассказ то действительно плохой. Последняя часть хороша, но то что было до до неё - ниже плинтуса.

>> 20.06.2005 wrote:
>> Если главный герой солдат пусть он думает как солдат, если дворянин пусть думает как дворянин, а то такой ... кусочный персонаж ... полный логических противоречий. Видно что хотел писать короткими рублеными фразами ... но не справился ... Затянутый ....

>> 20.06.2005 wrote:
>> вообще рассказ можно было закончить раньше ... когда он в первый раз говорит себе "Ясобираюсь их похоронить"

>> 20.06.2005 wrote:
>> а то пошел разжевывать, кошка эта ... рассуждения о беременных женщинах ... сплошная рефлексия

>> 20.06.2005 wrote:
>> Но что можно сказать в защиту
>> из этого может получится очень хороий рассказ. А это уже не мало

Мнения его я не разделяю. Запостил так, для равновесия.

Хрень какая-то!
Если солдат, то исключительно ать-два!
О еде - как о жратве, о женщине - как о бабе или подстилке.
А дворянин -маты высоким штилем, с окончанием на "с" и добавлением непременного "будьте любезны".

И ещё. Воинские звания от рядового до генералиссимуса, входят в понятие "солдат."
Солдат- профессия, дворянин - сословие.
Как должен думать ГГ, если он солдат и дворянин одновременно???

Огромное спасибо всем за отзывы и замечания!
Победителям -- поздравления! Автор "Обмена заложниками", откройте личико, а? Очень интересно.
А рассказом я доволен.:)

Всем успехов!

С уважением,
Шимун Врочек, автор "Последнего романтика"

P.S. Если что, найти меня можно здесь
http://www.livejournal.com/users/vrochek/

Ну, не знаю, сойдет ли это за личико... :lol:

Шимун, рад был оказаться в одной отборочной группе.

По такому случаю, пригласите на следующую Мини-Грелку? :)

Буду ждать ответа.
:wink:

Конкурс кончился. Страсти улеглись. Рискну высказать свое мнение.
Дискуссия "солдат-дворянин" на мой взгляд не имеет смысла. Речь в рассказе о человеке, находящемся в состоянии психоэмоционального шока. В момент гибели жены его мир рассыпался, как карточный домик, поэтому все происходящее в настоящем времени ГГ воспринимает фрагментированно. Поэтому и обвинение в бедности языка необоснованно, и кошка на какой-то момент вполне может занимать в восприятии половину мира. Т.к. в коре головного мозга ГГна момент повествования лишь два устойчивых очага раздражения: сверхценная идея мести и стереотип поведения солдата на войне, т.к. судя по количеству рубцов, полученных в битвах воевал человек немало, и это единственное, что он умеет делать хорошо. Привязанность к дочери на данный момент - его единственная зацепка за реальность. Прогноз на будущее в плане психического здоровья неблагоприятный. :) По крайней мере, я так поняла необычный стиль изложения.
Не обижайтесь, Автор, если это не соответствует тому, что Вы вложили в рассказ.
А вот некоторые нелогичности и весьма условная фантастичность действительно имеют место быть. Потому в мой топ "Последний романтик" не попал.
Л. Макарова