Православный священник приедет в Эквадор

[Vadya]

Сообщение от Andrew

Вера - внутри каждого. Но если вере нужен ещё и поп, значит это не вера, а желание примкнуть к религиозной группировке. Что-то вроде того, как сбиваются в группы панки и прочий сброд.

http://www.krotov.info/library/m/menn/4_vopr_07.html

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР МЕНЬ
ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ

Тема 7: ИСТОРИЯ И ЖИЗНЬ ЦЕРКВИ

Экклезия — Церковь — это то, что глубоко связано с Евангелием. Один человек, прочтя Евангелие, спросил меня: «Бог явился во Христе, учение Христа чудесно, но какое это имеет отношение к Церкви? В ней было столько злого, столько порочного, столько жестокого на протяжении столетий, особенно в Средние века». Я мог ему ответить только одно: подумай, сказал я, что это все-таки Его Церковь, Он ее создал, это была Его воля и Его волей остается. Но Христос создал ее не из избранников, каких-то суперменов, сверхлюдей, а Он создал ее из людей обыкновенных. Его двенадцать апостолов — основатели нового народа, потому что древний Израиль происходил от двенадцати патриархов, а это Новый Израиль — всемирная Церковь.

Двенадцать апостолов — кто они были? Они были простыми людьми, они ссорились между собой, у них проявлялись и ревность, и соперничество, они проявляли малодушие, страх. Мы спросим: почему же это так? Почему Господь избрал таких людей? Это ради нас с вами, чтобы мы не думали, что Он собрал людей исключительной мудрости и силы. Нет, обычных людей.

Он видел, Он знал, что общение, которое Он создал в Церкви, — трудное, что люди будут между собой сталкиваться и ссориться, у них будут сложные отношения. И Он шел на это, потому что Его воля заключается не в том, чтобы каждый спасался в одиночку, а в том, чтобы мы жили и спасались вместе. Это трудно, но это Его воля, это Его Церковь.

Между реальным историческим проявлением Церкви в ее человеческом естестве и ее духовной сущностью, конечно, дистанция огромная. Христос основал ядро Церкви и дал ей жизнь через Духа Божия, а дальше — это уже вопрос, обращенный к людям: как они реализуют эту общность? И как это происходило, мы видим из истории Церкви. Она делится на историю внешнюю, полную катастроф, соблазнов, зла, и — внутреннюю.

Иные люди мне говорили: «Сколько в Ветхом Завете убийств и преступлений!» Так это жизнь наша такая, и история Церкви не более благополучна, чем жизнь людей. В бурях Ветхого Завета не было подлинной истории Церкви — это история тех, кто пошел за Христом, это история святых, это история реализации на земле евангельского идеала. Оглядывая историю Церкви, мы видим, как в ней реализуется внешнее, и часто изменяющее духу Евангелия, и реализуется подлинное.

Зачем верующим нужна Церковь?

Христос не хочет, чтобы люди духовно возрастали и развивались в одиночку, замкнутые, изолированные друг от друга. Для этого Он создает Свою общину, по-русски — Церковь. Он знал тогда и знает сейчас, что в общине людей всегда будут свои сложности, трудности, но тем не менее Он знал также, что это соответствует природе человека, что мы должны вместе развиваться, в единстве. Он сказал: «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я среди них». Вот почему нужна Церковь, вот почему нужно, чтобы люди собирались вместе, читали, думали, молились и, наконец, совершали Евхаристию.

Некоторые люди очень хотели бы, чтобы история Церкви была гладкой, поучительной во всех отношениях, но когда они будут встречаться в этой истории с трагическими, тяжелыми моментами, когда они увидят наши грехи — грехи христиан, несовершенство конкретной, эмпирической истории Церкви, они не должны этим смущаться. Потому что поток, текущий из сердца Христова, имеет две природы: божественную и человеческую. Церковь — богочеловеческий организм. Но в отличие от Самого Христа — Богочеловека, Который был во всем подобен нам, кроме греха, Церковь составляют люди, подобные нам во всем, в том числе и в грехе. Поэтому нетерпимость и властолюбие, и честолюбие — все это, к сожалению, изживалось и изживается в церковной истории долго и мучительно. И надо уметь отделить эти наши немощи христиан как людей конкретного исторического времени от Духа Христова, Который в Церкви реализуется. Ибо, как говорил Николай Бердяев в своей статье «О достоинстве христианства и недостоинстве христиан», не человеческие преимущества ставят христианскую Церковь во главе духовного движения человечества, а тот импульс Духа Божия, который с самого начала вошел в нее. Пятидесятница, день Святого Духа, — она двинула в поход на завоевание мира людей, отнюдь не имевших каких-то преимуществ, людей, которые не обладали ни обширным образованием, ни поддержкой властей — ничем. Двигал ими — Дух Божий.

Проблемы, волновавшие христиан пятнадцать и двадцать веков назад, — это все те же проблемы, которые актуальны и сегодня. Поэтому, когда вы входите в любой храм, присмотритесь вокруг: вы увидите там иконы, изображения людей, живших в Палестине, Египте и Сирии, в Древней Греции и Византии, в Древней Руси и в Африке, — людей всех народов, языков и культур. И все они вместе участвовали в этом сложном великом деле — начале Церкви Христовой. Начало ее — вот эти две тысячи лет короткие, которые пронеслись незаметно, как сон, бурные две тысячи лет. А сколько впереди? Как говорил Господь, «не ваше дело гадать о временах и сроках». Я думаю, что Церкви предстоит еще многое и многое совершить на земле.

[RED]

Наверное любой кто бы хотел, нашел и почитал, что там говорил Отец Александр Мень.
(Кому он Отец?... почему он Мень?... Вроде как от мирского имени, ступая на путь служения церкви, отказываются)
А увидеть какие нибудь Ваши персональные умоизречения, многоувожаемый поборник чистоты и непогрешимости РПЦ, можно?
Типичный подход людей подсаженых на иглу церковной истины
Не слушать
дабы не услышать
дабы не усомнится
ибо грех
Какой нибудь апостол обязательно где нить сказал что сомнение это зло
И в чем то он прав
думать вообще вредно
мало ли до чего додумаешся

[Andrew]

Vadya, а свои мысли у вас есть? Общение цитатами - ещё один признак фанатизма. С фанатиками разговаривать бессмысленно: они, скорее, сожгут тебя на костре, чем попытаются отойти от своей точки зрения.

[RED]

Собственная мысль
и что Вы думаете по этому поводу?

Ключевое понятие веры есть БОГ
С точки зрения
иудаизма, христианства и ислама
Что есть бог?
Нечто, что сотворило землю
(сегодня так считать смешно, так что читай - вселенную)
и локально всякую живность
человека в том числе
В общем то и все

В дальнейшем пророки и месии лишь разьясняли человекам:
1.- каким боком и нафига все это происходило
(чистое фэнтази, поскольку когда все это было очевидцев не было)
2.- почему он венец всего на свете
(Чуть ли не по Фрейду,игра на человеческих слабостях - самолюбии и стремлении к исключительности)
и 3. - что делать надо, что бы было хорошо
(первоночально основано на элементарных нравственных и
гигиенических нормах необходимых для общежития и выживания
в которые кстати, для христианской культуры, были внесены существенные изменения
в соответствии с иными геоклиматическими и политическими условиями
Изменения вносятся и до сих пор, в соответствии с интересами развития общества)

Оставим пророков в покое
мало ли что они там накропали черте знает сколько лет назад
Вернемся к Богу
На текущем уровне развития
Наука достаточно достоверно обьясняет принципы развития вселенной
за одним исключением
момента ее рождения
И что самое интерестное
это явление
имеет нечто схожее с тем что
отличает ЖИВОЕ и НЕЖИВОЕ
А именно - нарушением принципа роста энтропии
(В вульгарной трактовке:
Неживая природа с течением времени имеет тенденцию к упрощению/разрушению
Живая природа - усложнению/развитию)
Весьма забавное совпадение
Два ключевых понятия в определении БОГА
Два исключения из глобального физического закона

[Борис]

Напрасно говорить о жизни с теми , кто получает удовольствие от асфиксии ...

[Борис]

Vadya, Спасибо тебе друг за поддержку. Твои слова из Деяний святых апостолов очень ободрили. На самом деле , жалко тех кто сузил себя до собственной изобретенной им религии и не может наслаждаться всем богатством православия как дара Божьего человеческому роду. Говорить о церкви плохо может лишь человек живущий земными интересами . Небо близко к нам и оно действует через Церковь, говорите что хотите , но это опыт жизни. Фанатизм пагубен, но пагубно и безразличие к истине . Без Церкви от страстей не освободиться. Бог в помощь всем. Когда мы умрем , Бог рассудит наши дела и тогда вам будет стыдно дорогие оппоненты. Впрочем я вижу определенную искренность в вас и потому надеюсь, что Бог дарует вам почувствовать Его любовь действующую в Его Церкви. Господь да благословит вас и исполнит мира и истины.

[RED]

Сообщение от Борис

Напрасно говорить о жизни с теми , кто получает удовольствие от асфиксии ...

Не хотите о жизни, давайте о смерти
Лично нам по большому счету безразлично на какую тему с хорошим человеком полялякать

Сообщение от Борис

...Спасибо тебе друг за поддержку. Твои слова из Деяний святых апостолов...

Так это его слова?!!!
Или из деяний?!!!

Сообщение от Борис

...богатством православия как дара Божьего человеческому роду...

Круто
а католичество, буддизм, синтоизм ...
- проклятье рода человеческого
Правильно
все вокруг говно
я Д`Артаньян

Сообщение от Борис

Небо близко к нам и оно действует через Церковь, говорите что хотите , но это опыт жизни.

Чей, чей опыт???
фамилии и адреса пожалста

Сообщение от Борис

Фанатизм пагубен, но пагубно и безразличие к истине

В общем куда не кинь - везде клин
тогда действительно - фанатизм поэффективней будет

Сообщение от Борис

Без Церкви от страстей не освободиться

Это почему?
У нас в Эквадоре все очень бесстрастные
причем все на голом совковом энтузиазме
полторы церкви на континенте

Сообщение от Борис

Когда мы умрем , Бог рассудит наши дела и тогда вам будет стыдно дорогие оппоненты.

Не дождетесь
Мы Вас и там доставать будем

Сообщение от Борис

Впрочем я вижу определенную искренность в вас и потому надеюсь, что Бог дарует вам почувствовать Его любовь действующую в Его Церкви. Господь да благословит вас и исполнит мира и истины.

А я честно скажу: Вы мне не нравитесь
но
поскольку по жизни я смиренен и благочестен
да чего там
практически свят
да еще тут пару минут назад пришло ко мне на этот счет откровение свыше
то
прощаю Вам все
отпускаю все грехи
Живите долго и счастливо
молитесь и не шалите
и все Вам будет
Аллах Акбар
тьфу
Алилуя

[Борис]

RED, Юмор признак надежды))

[RED]

Нет, уважаемый
я это все крайне серьезно
какие шутки?
да, к стати
в Вашей искрометном, пространном опусе по поводу асфиксии
Вы немного попутали причинно следственные связи
Не кажется?
Как у вас вообще с формальной логикой?
Не проходили?

p.s.
Я вот все думаю
нарушаю я правила форума или нет
если нарушаю то в какой их части
и можно ли хоть чуточку
капелюшечку
нарушить правила
если их нарушает опонент
гы
был там какой то пункт про голословные, бездоказательные утверждения

p.p.s.
а скажите, глубокоуважаемый Борис
Вы случаем не из Панамы пишите?

[RED]

Совсем забыл,Борис,
какую то Вы себе аватару выбрали
эээ...мягко говоря не скромную
Заходил тут сюда однажды Lenin
Так Вы знаете !...
Так его обкакали!...

[Борис]

Формальная логика - довольно смешное определение. Логика подразумевает под собой точность и взаимосвязь последовательных выводов, она не может быть формальной. Термин формальность сам по себе несет оттенок не обязательности и призрачности. Причем тут Панама я вообще не понял, я коренной москвич.

[Борис]

RED, а что нескромного в мерцающей точке ?

[RED]

Сообщение от Борис

Формальная логика - довольно смешное определение. Логика подразумевает под собой точность и взаимосвязь последовательных выводов, она не может быть формальной. Термин формальность сам по себе несет оттенок не обязательности и призрачности. Причем тут Панама я вообще не понял, я коренной москвич.

Да не причем
Просто так спросил
Че не спим то, москвич?
а "Формальная логика" это просто предмет такой
изучается в некоторых учебных заведениях
Звучит возможно на чей то взгляд и смешно
Но ведь, блин, изучают

Рекомендация на будущее:
прежде чем оперировать незнакомыми понятиями
причем прилюдно
неплохо бы посмотреть значения оных в словаре
"термин формальность - несет оттенок не обязательности и призрачности"
это чересчур сильно

Сообщение от Борис

RED, а что нескромного в мерцающей точке ?

Да как вам сказать?....
что б не обидеть
В контексте выше изложенного ...

[Борис]

Сообщение от RED

Че не спим то, москвич?

Я очень мало сплю

Сообщение от RED

а "Формальная логика" это просто предмет такой
изучается в некоторых учебных заведениях
Звучит возможно на чей то взгляд и смешно
Но ведь, блин, изучают

В семинарии учили обыкновенную логику, как она может быть формальной ? Логика основной признак разумности личности , если она формальна, значит мир разсматриваеться с точки зрения предположений а не знаний. Впрочем вера выше логики для меня, так как выходит за пределы познаваемого умом.

Сообщение от RED

Да как вам сказать?....
что б не обидеть
В контексте выше изложенного ...

Звезда - символ стремления человека к познанию Истины, но мы обладаем лишь точкой начала поиска))

[RED]

Сообщение от Борис

Я очень мало сплю

И зря
Это заметно

Сообщение от Борис

В семинарии учили обыкновенную логику, как она может быть формальной ?

Хорошо же Вас учили
Еще раз
-!Посмотри в словаре значение слова ФОРМАЛЬНЫЙ!

Сообщение от Борис

вера выше логики для меня, так как выходит за пределы познаваемого умом.

Я тоже скоро выйду за пределы познаваемого
я весь с слезах и соплях
все это льется на клавиатуру
она шипит и искрит
у меня приступ асфиксии
еще немного - я отьеду
про звезду и точку боюсь уже не смогу ответить
Спасибо тебе, родной
Столько удовольствия я давно не получал

[RED]

Сообщение от Борис

Звезда - символ стремления человека к познанию Истины, но мы обладаем лишь точкой начала поиска))

Все таки попробую...
Похоже свою истину Вы уже познали
но она оказалась лишь точкой

[Борис]

Из словаря - Формальная логика, наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания.

Я предпочитаю мудрость стремящуюся познать содержание и суть, а не логику познающую форму выражения конкретных истин.

Сообщение от RED

Сообщение от Борис
Я очень мало сплю

И зря
Это заметно

Уже иду спать

Сообщение от RED

Я тоже скоро выйду за пределы познаваемого
Еще немного и я отьеду

Нельзя вновь произвети тождественного действия , которое уже осуществленно без возвращения к исходной точке начала)) Иначе получаеться , что вы уважаемый существуете за пределами времени))

[Phoenix]

Формальная логика, математическим аппаратом которой является логика булева, это просто современный, немного усовершенствованный вариант Аристотелевой логики, являвшейся основным средством научного познания на протяжении 2х тысяч лет.

Замечу что вне логики мыслить можно, но вот обсуждать научные знания с другими людьми или адекватно передавать их другим людям - не получиться.

К вере все это конечно не имеет отношения. Логика там не обязательна...

[RED]

Ну,....
в такие "дебри"
с нашим реципиентом
мы забрести в принципе не могли....

мало-мало ближе к серьезному разговор не получился
один выход
переименовать тему в
"Посмеемся? II"
и будем ждать следующего священника

[Andrew]

Сообщение от RED

Я вот все думаю
нарушаю я правила форума или нет

Пока вы не оскорбляете друг друга - нарушения нет. Как только мне или другим модераторам покажется, что границы нарушены, топик будет закрыт.