Делает ли армия мужчин из пацанов?

[Lelok]

Сообщение от marina_smal

Здесь не про стремление в армию разговор, а об унизительной беготне от неё

Какая армия, такая и беготня от нее.

Сообщение от marina_smal

если существуют целые народности (дагестанцы, ингуши и пр.), которые отправляют детей в российскую армию в качестве святого долга?

Может Вы не в курсе, конечно, какая в этих республиках безработица. Так же как и деревнях.

[AlBandy]

Сообщение от Lelok

Какая армия, такая и беготня от нее.

А она такая, как была всегда - армия по призыву. Может Вы не в курсе, это когда про желание служить не спрашивают. В СССР (при котором дачи генеральские не строились, воров в армии не было) за отказ от службы полагалась тюрьма. Вы считаете это поводом для ностальгии. Сейчас есть выбор и опять плохо.
Парадоксально, но любой российский офицер вам расскажет, что от таких солдат, которых силой приходиться вытаскивать из мамочкиных юбок, больше вреда, чем пользы. Они не нужны армии. Не нужны государству потому, что увильнув от армии они начинают увиливать от налогов, усиленно пользуясь благами этого государства. Любые обязательства - ярмо на шее, "нарушающие права". Границы открыты, но есть очень большие сомнения в том, что человек охаивающий собственную родину, будет удостоен чем-то большим, чем презрение где угодно за её пределами.

[Lelok]

Сообщение от marina_smal

А она такая, как была всегда - армия по призыву

Про то и речь. Прогнив, разрушилась страна. Прогнив, разрушилась и армия.
Пришло другое время, и армия должна стать другой.Платить достойные деньги за профессиональную работу - что тут велосипед -то изобретать.

[AlBandy]

Сообщение от Lelok

Платить достойные деньги за профессиональную работу - что тут велосипед -то изобретать.

И не только в армии. Но ведь прогнила и разрушилась, с чего такая роскошь? От иллюзии, что есть возможность, но её чиновники по дачам растащили?

[Titanic2]

Сообщение от marina_smal

Ваши собеседники находят и будут находить только минусы во всём, что связано с Россией.

С удовольствием посмотрел бы на плюс - хоть один.

Сообщение от marina_smal

зарабатывай деньги и откупайся, в конце концов

Кто-то о законе говорил, кажется? Или это и есть тот самый плюс? Деньги есть - закон не писан, да? И за эти деньги откупившемуся выдаётся диплом "мужчины"?
С примечанием типа "долг перед родиной уплачен наличными"?

Сообщение от marina_smal

от таких солдат, которых силой приходиться вытаскивать из мамочкиных юбок, больше вреда, чем пользы. Они не нужны армии.

И зачем тогда их призывать?

Сообщение от marina_smal

Не нужны государству

А Вы - полномочный представитель государства, решающий, кто ему нужен, а кто - нет? И, если государству не нужны его граждане - нужно ли гражданам такое государство?

Сообщение от marina_smal

усиленно пользуясь благами этого государства

Это какими это? Поборами, произволом властей, легагизованым криминалом, несуществующей социальной защитой? Спасибо, обойдусь. 15 лет уже, как обхожусь - и не страдаю ни разу.

[Настоящий Индеец]

Сообщение от Lelok

А если в ВУЗе есть военная кафедра ( которые сокращаются быстрыми темпами), то тогда мальчиков забирают лейтенантами .

Это было в прошлом веке.

[ksusha]

marina_smal ,, В СССР (при котором дачи генеральские не строились, воров в армии не было)"
Ну и сказочница ВЫ А кто же строил горе-чиновникам ,,хижины"? Неужели сами, за свои кровные???

У Вас, наверное, сыновей-то нет..., осмелюсь предположить. У каждого свое мнение на все эти вещи. Армия, как рулетка, к сожалению.

,,увильнув от армии они начинают увиливать от налогов, усиленно пользуясь благами этого государства."
Будем знать, кто увиливает от налогов

Вы б не гребли всех под одну гребенку. Будущих мужчин воспитывает не только армия., к радости.

[Borman]

Сообщение от Lelok

Вот что касается армии, тут уж точно плюсов не найдется,

Для кого как.

Сообщение от Lelok

разве только у ностальгирующих по своей молодости или по СССР.

Вспоминать молодость и историю нашего государства, думаю не самое плохое качество русского человека. А вот хаять постоянно свою страну - это постыдное занятие.

[Imago]

Э, да дискуссия не утихает! И вряд ли утихнет, потому что столкнулись два подхода: авторитарный и, скажем так, другой. И вся разница - не в условиях службы и не в армейских ужасах, а в праве каждого человека не согласиться подчиняться.

Авторитарное государство не допускает иного мнения, кроме своего. Это прекрасно видно в той линии дискуссии, которую ведёт Borman. Чего же ещё ждать от партайгеноссе?! Хочется сказать голосом старины Мюллера: "Дружище, мы не в Третьем рейхе!"

Другой подход предполагает, что человек не должен быть ограничен в своей свободе провести свою жизнь, исходя из собственных желаний. И что его долг перед государством оплачивается не свободой, а деньгами.

Я писала здесь про далёкий 85-й год, потому что и тогда армия была далека от совершенства, и сейчас она ужасна. Маленькое дополнение - армия авторитарного государства.

То, о чём я сейчас действительно жалею, это о том, что в том далёком 85-м у меня не было никаких шансов оказаться в канадской армии, например. Из-за безумного количества секретных допусков и прочей ерунды я вообще не надеялась когда-нибудь попасть даже на отдых в Болгарию. Но первое, что бы я сделала, окажись я в 85-м году в Канаде - пошла бы служить в канадскую армию. Не из-за денег, хотя это очень хорошо оплачиваемая профессия. А просто потому, что я хочу защищать страну, уважающую меня как личность. А ещё я родила бы штук пять детей, и кто-нибудь из них тоже избрал бы себе военную карьеру.

Авторитарное государство что-то там говорит о низкой рождаемости? Сетует на то, что типа, "плохо ещё мы воспитываем нашу молодёжь" (товарищ Саахов, "Кавказская пленница") - детей рожать не хотят. А ни одна нормальная мать такому государству детей на съедение и не отдаст!
Не дождётесь!

[Borman]

Сообщение от Lelok

Про то и речь. Прогнив, разрушилась страна.

Причины развала были иные.

Сообщение от Lelok

Прогнив, разрушилась и армия.

Не преувеличивайте. Ваша ненависть к стране и к армии, мешает объективно смотреть на вещи. Не пойму от в женщинах может быть столько желчи?

Сообщение от Lelok

Пришло другое время, и армия должна стать другой.

Так она и становится другой.

Сообщение от Lelok

Платить достойные деньги за профессиональную работу - что тут велосипед -то изобретать.

Достойные деньги - понятие относительное. Я уверен, что подобные Вам люди, будут всегда недовольны суммой. Всегда будет недостаточно. Или к примеру меньше чем в платят в Штатах или в какой то другой стране. На мой взгляд то о чем Вы ведете речь просто поиск причин, что бы не служить в армии.

[AlBandy]

Сообщение от Imago

а в праве каждого человека не согласиться подчиняться

Разве есть страны, которые предоставляют возможность гражданам не подчиняться своим законам? Не важно каким, о воинской обязанности, о транспорте или любым другим? Любая страна по такому признаку является авторитарной, законы только разные. В демократическом США можно попасть под дембельскую ласку "охотника за головами" за неявку в суд по пустяковому поводу, а за сопротивление быть законно покалеченным или даже убитым. Армия профессиональная, но есть и просто жестокие законы. И никто не заявляет о нарушенных правах. Вернее заявляют, но кто их слушает?

[Borman]

Сообщение от Imago

Авторитарное государство не допускает иного мнения, кроме своего.

Америка поступает так же, хотя и говорит о демократии. Наверное демократия это когда о ней можно говорить?

Сообщение от Imago

Чего же ещё ждать от партайгеноссе?! Хочется сказать голосом старины Мюллера: "Дружище, мы не в Третьем рейхе!"

Любезная Imago, аватар и ник - это условные вещи. И Вам никогда не приходило в голову, что некоторые люди, к которым относится и Мартин Борман, заслуживают уважения не потому, что они находились на службе в третьем рейхе, а просто как исторические личности? Хотя зачем это Вам знать и понимать. Вы же сторонник американской "демократии".

Сообщение от Imago

Я писала здесь про далёкий 85-й год, потому что и тогда армия была далека от совершенства, и сейчас она ужасна.

Вы же в Канаде, от куда Вам знать, что армия и сейчас ужасна? Наверное из желтой прессы? Или с американских телеканалов, в которых до сих пор показывают русских в телогрейках и с балалайками? Ах, да - это же и есть демократия. Как хочу так и показываю своих противников.

Сообщение от Imago

То, о чём я сейчас действительно жалею, это о том, что в том далёком 85-м у меня не было никаких шансов оказаться в канадской армии, например. Из-за безумного количества секретных допусков и прочей ерунды я вообще не надеялась когда-нибудь попасть даже на отдых в Болгарию.

При всем уважении к Вам, я очень сомневаюсь, что какие либо секретные допуски у Вас были. В те годы, проверяли очень тщательно, и такого демократичного человека как Вы просекли бы на раз два три.

А вообще я очень рад, что Вы снова вернулись в эту тему. А то я совсем затосковал.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от marina_smal

Разве есть страны, которые предоставляют возможность гражданам не подчиняться своим законам? Не важно каким, о воинской обязанности, о транспорте или любым другим?

Я уже это imago говорил, но человек так любит демократию, что не видит истины.

Сообщение от marina_smal

В демократическом США можно попасть под дембельскую ласку "охотника за головами" за неявку в суд по пустяковому поводу, а за сопротивление быть законно покалеченным или даже убитым.

И еще могу добавить, про жесткое подавление демократическим, американским государством, вполне демократическое желание граждан выпить любой алкогольный напиток в общественном месте.

[osha]

Сообщение от marina_smal

Мальчики с третьих курсов в России проходят медицинскую комиссию на предмет годности к военной службы в качестве офицера. Их призывают не солдатами, платят заработную плату, дают пайки и они несут совсем не те тяготы, от которых кто-то может разрыдаться.

Ну и еще гибнут иногда. В Чечне, например.

Сообщение от marina_smal

Глубокое проникновение в суть вещей.

Достаточно глубокое, только из контекста слов выдергивать не нужно.

2 marina_smal: Я еще раз, ну это если вы действительно не поняли, а не не захотели понять, объясню: Наш мальчик закончил школу в 15 лет. Поэтому в школе его еще и не приписали. А 18 ему только-только исполнилось, когда он был на третьем курсе. Именно поэтому он и пошел официально оформлять свои отношения с государством именно на 3 курсе. Ни о какой военной кафедре,в данном случае не говорилось, это вы уже сами придумали.

Сообщение от Lelok

Все бывает хорошо, когда родители загодя беспокоятся и готовят все справки заранее.

Парень пришел освобождаться не по причине хронического танзилита. Какие справки еще нужны, если в руках медицинская карта заведенная в момент рождения и свежая томмограмма, подтверждающая актуальное состояние?

Сообщение от marina_smal

В Эквадоре в армию с голода идут, толпами валят безработные за очень маленькие деньги от безысходности.

Ого! Как интересно! Это вы про солдат или офицеров? Не очень понятно. Солдатам тут не платят вообще ничего. А офицеры всегда были элитой и попасть туда «со стороны» всегда было трудно. Бедным вообще невозможно. Эквадорские военные никогда от безденежья не страдали. Плюс хорошие пенсии. Один знакомый, когда ему было уже совсем под тридцать получал пенсию на деда! который погиб при исполнении. Нет ни одного бесплатного военного колледжа, что бы учились голодные безработные или их дети. Для того, чтобы поступить в армию офицером специалистом (имея уже высшее образование) нужно заплатить $5000, и это при том, что никакой гарантии, что аспирант пройдет нет.

А теперь про солдатов. Служат 9 месяцев. Те, у кого есть полное среднее образование служат «хорошо», а вот тем у кого такого образования нет – не сладко. Со слов моих студентов: «к ним плохо относятся (что значит?) много физических упражнений, должен работать на старших по званию, могут побить, если что-то сделал плохо. (а как с тем, что из армии солдаты не возвращаются живими?) смотрят на меня с удивлением. (Слышали о таких случаях?) Нет. (Бывают ли самоубийства) смеются».

Сообщение от marina_smal

усиленно пользуясь благами этого государства

И все-таки про конкретные блага конкретного государства по-подробнее пожалуйста. И что значит «усиленно ими пользоваться»?

Сообщение от Imago

И вся разница - не в условиях службы и не в армейских ужасах, а в праве каждого человека не согласиться подчиняться.

Да в том-то и дело, что к сожалению, проблема не только в том, что людей забирают без всякого согласия, но и при этом еще и издеваются над ними, избивают, унижают и убивают.

[Imago]

Сообщение от Borman

Вы же в Канаде, от куда Вам знать, что армия и сейчас ужасна?

Я съездила в Россию в мае-июле прошлого года. Больше не хочу.

Сообщение от Borman

При всем уважении к Вам, я очень сомневаюсь, что какие либо секретные допуски у Вас были. В те годы, проверяли очень тщательно, и такого демократичного человека как Вы просекли бы на раз два три.

Может быть, они и просекли! Но сказать ничего не посмели.
А допуски тогда были и у первокурсников полувоенных вузов. Штампики такие ставили в пропуск, если помните!

Сообщение от Borman

А вообще я очень рад, что Вы снова вернулись в эту тему. А то я совсем затосковал.

И я Вам рада. И если заметили, цитирую Вас иногда.

Сообщение от Borman

И еще могу добавить, про жесткое подавление демократическим, американским государством, вполне демократическое желание граждан выпить любой алкогольный напиток в общественном месте.

Сейчас расскажу Вам про "ужасы" канадской демократии! Здесь в общественных местах нельзя не только распивать, но и пользоваться духами. Сделано это в интересах меньшинства (в данном случае - аллергиков), которые в демократическом обществе могут заставить большинство считаться со своими интересами. В общем, "моя свобода заканчивается там, где начинается твоя свобода". (с)

Сообщение от Borman

И Вам никогда не приходило в голову, что некоторые люди, к которым относится и Мартин Борман, заслуживают уважения не потому, что они находились на службе в третьем рейхе, а просто как исторические личности?

А я и Вас, Borman, уважаю. Про герра Мартина ничего сказать не могу, не имела удовольствия, как говорится.
Если Вы заметили, я не заставляю Вас отказываться от Ваших убеждений, даже если их не разделяю. Только уж Вы и мои убеждения не трогайте!
А аргументированно поспорить с хорошим оппонентом - да с превеликим удовольствием! Может быть, и убеждения подкорректируются.

[osha]

Сообщение от Imago

Здесь в общественных местах нельзя не только распивать, но и пользоваться духами. Сделано это в интересах меньшинства (в данном случае - аллергиков),

Завидую. Сама алергик.

[Drunia]

Попросил бы держаться в рамках и на личности не переходить. Промодерировано.

[Borman]

Сообщение от Imago

Может быть, они и просекли! Но сказать ничего не посмели.

Наверное боялись

Сообщение от Imago

И я Вам рада. И если заметили, цитирую Вас иногда.

Спасибо.

Сообщение от Imago

Сейчас расскажу Вам про "ужасы" канадской демократии! Здесь в общественных местах нельзя не только распивать, но и пользоваться духами. Сделано это в интересах меньшинства (в данном случае - аллергиков), которые в демократическом обществе могут заставить большинство считаться со своими интересами.

Вот видите как все плохо. Ведь если демократически настроенному человеку, вдруг нравится пользоваться духами, а государство его ограничивает в его желаниях, то где же демократия? В данном случае государство в угоду одним гражданам, ущемляет права других. И получается, что для одних подобные законы это проявление демократии а для других - это диктатура. Ваша цитата:

Сообщение от Imago

Человек: А у меня есть другое мнение по этому поводу!
Государство: Ну, что ж, придётся с Вашим мнением считаться!

Другими словами Вы говорите о противоречащих вещах. Вернее подтверждаете мои высказывания, о государстве, законе, и обязательном выполнении законов, а в некоторых случаях принудительном выполнении. Не правда ли? По этому я и говорил, что сама по себе демократия - это утопия. Или может быть симпатичное словечко.

Сообщение от Imago

В общем, "моя свобода заканчивается там, где начинается твоя свобода".

Моя и Ваша свобода, к счастью не пересекаются, и не зависят друг от друга. А из Ваше цитаты видно обратное. Это предложение... ?

Сообщение от Imago

А я и Вас, Borman, уважаю.

Вот так и рождается настоящая дружба

Сообщение от Imago

Если Вы заметили, я не заставляю Вас отказываться от Ваших убеждений, даже если их не разделяю. Только уж Вы и мои убеждения не трогайте

Ни в коем случае, мы же просто мирно болтаем.

Сообщение от Imago

А аргументированно поспорить с хорошим оппонентом - да с превеликим удовольствием!

Согласен на 100%. Есть время, возможность, почему бы не пообщаться и не поспорить?

[AlBandy]

Сообщение от ksusha

Вы б не гребли всех под одну гребенку.

Разумное предложение. Может быть есть смысл поделить призывников на две группы - кто пошёл служить и те, кому удалось избежать службы, на родителей этих ребят взглянуть раздельно? Но в таком случае, придётся разобраться с вопросом - служат ли сейчас в вооружённых силах исключительно ущербные сироты, у которых не хватило возможностей "откосить"? Сами ребята что думают, интересно? Все ли готовы выполнять приказы своих сердобольных мамочек или имеют собственное мнение, считая себя личностями и рассуждая о своих правах с точки зрения собственного будущего? А в этом будущем мнение мамы конечно важно, но оно не единственное, к сожалению. Какая разница, кто будет бить мальчишку - старослужащий в армии или его же бывшие друзья со двора, не пожелавшие бегать?
И зачем придумывать общественное мнение о том, что бегут от армии все?

[Borman]

Думаю, что не желание служить в армии это следствие. А есть причина, которая кроется в нашем образе жизни и зависит от воспитания. Раньше деткам в школе рассказывали о Советской Армии, о ее подвигах, о ее мощи. Были уроки НВП в школе. Мы все смотрели фильмы про войну, при чем по нескольку раз один и тот же фильм и это нам нравилось. На воспитательных часах детки впитывали понятие о Родине, о чести и т.д. Сейчас детки знают все, кроме этого. Сейчас другие приоритеты. В нынешнее время главное и основное - деньги. Если раньше у детей можно было спросить кем ты хочешь быть, и услашать массу разнообразных профессий, среди которых не мало военных профессий, а сейчас Вы услышите стандартный ответ, типа: "Хочу быть милиционером, или прокурором, или налоговым инспектором или кем то еще где можно брать взятки. Защищать Родину сейчас не модно. В армию сейчас идут мальчики с глухих деревень, провинциальных городов, сироты, и дети малоимущих родителей. А потом мы говорим об издевательстве в армии. Издеваются эти мальчишки, потому, что протестуют по своему. Ни кому не нравится быть изгоем. Они то видят как их забирают в армию а других имеющих финансовые возможности, отмазываются от нее. И когда кто то осуждает тех кто берет взятки, от родителей желающих отмазать ребенка от службы, то в равной степени нужно осуждать тех же самых родителей, которые без веских причин платят взятки, что бы ребенок всегда был рядом. Так же нужно помнить о том, что ребенок, которого отмазали - знает это. И какой человек из него вырастит, если с детства он видит, что все покупается и продается? Всем нам не нравится коррупция на Родине, но коррупцию порождаем и постоянно вскармливаем Мы.

[AlBandy]

Сообщение от Borman

Сейчас другие приоритеты. В нынешнее время главное и основное - деньги. Если раньше у детей можно было спросить кем ты хочешь быть, и услашать массу разнообразных профессий, среди которых не мало военных профессий, а сейчас Вы услышите стандартный ответ, типа: "Хочу быть милиционером, или прокурором, или налоговым инспектором или кем то еще где можно брать взятки.

Да, Borman, такие приоритеты. И вот очередной парадокс - именно такие приоритеты не совместимы с вашим предположением о:

Сообщение от Borman

В армию сейчас идут мальчики с глухих деревень, провинциальных городов, сироты, и дети малоимущих родителей.

Перечисленные вами профессии недоступны отказникам и "продвинутые" детишки уже давным давно предпочитают отслужить и делать карьеру, вместо того, чтобы постигать азы чужой культуры с тряпкой в руках в дешёвой кафешке в качестве иммигранта, которому мало кто рад. Сами свои права и перспективы знают и сами своё будущее определяют, смеясь над той ерундой, что усиленно строчат блоггеры всех стран и народов в попытках поднять рейтинги.