О религии и роли церкви в развитии науки и общественной жизни

[Stranger]

Простите, но по своей Сути люди Божественны и созданы по Образу и Подобию Бога. "Грешная" же часть это как раз таки "поверхностная" часть, которую мы и должны "преодолеть", став полностью Божественными.
А насчет умных священников, я с вами согласен. Встречал, читал... Александр Мень, Антони де Мело, Антоний Сурожский и многие-многие другие. В данном случае, я говорил о массовом негативном влиянии церкви в общем, а не о конкретных ее выдающихся представителях, вклад которых, к сожалению, "тонет" в массе негативизма.
Кстати, эти самые выдающиеся священники во многом были не согласны с позиций церкви по многим вопросам. Поэтому, отчасти, и были выдающимися и запомнились людям!

Добавлено через 2 часа 14 минут
Чтобы не быть голословным:
Александр Мень.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мень,_А...мирович

"...Некоторые представители православных и околоправославных кругов оценивали деятельность отца Александра как «неправославную».

Во время выступлений отец Александр неоднократно получал записки с угрозами.

«5 мая 1998 г. по распоряжению епископа Екатеринбургского и Верхотурского Никона из библиотеки и у студентов епархиального Духовного училища были изъяты книги известных православных богословов XX века протопресвитеров Александра Шмемана, Иоанна Мейендорфа, Николая Афанасьева и протоиерея Александра Меня, и сожжены во дворе училища. После этого трем священникам епархии было предложено проклясть “ереси” вышеупомянутых авторов, закрепив это присягой перед Крестом и Евангелием» Источник: http://www.sfi.ru/ar.asp?rubr_id=604...d=3137&print=1

[Phoenix]

Сообщение от Stranger

Простите, но по своей Сути люди Божественны и созданы по Образу и Подобию Бога.

Если бы я был богом, я бы людей убил за такое утверждение.

Впрочем, это антропоцентризм чистейшей воды. Если бог есть, то он 1. не похож на людей и вообще ничего общего с ними не имеет. 2. существование людей имеет для него меньше значения, чем для нас - существование муравьев.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Titanic2

Агностик же, в моем понимании, осознает существование "Бога" как некоей "надмирной" идеи, не нуждающейся в признании, и уж тем более в восхвалении.

Боюсь что формы агностицизма тоже могут быть разными. Лично я считаю, что если бог и есть, а доказать ни его наличие ни его отсутствие я не могу, то лично для меня это не имеет никакого значения. Проще говоря: в своих поступках следует действовать так, как будто его и нет вовсе, даже если он и есть. Ибо если он есть - то это настолько великая сущность, что до меня в частности и до людей вообще ему нет ну совершенно никакого дела.

[Lelok]

Сообщение от Stranger

Кстати, эти самые выдающиеся священники во многом были не согласны с позиций церкви по многим вопросам.

Из Вашей же ссылки на биографию Александра Меня следует, что это как раз консервативные круги православной церкви были несогласны со взглядами и подходами Меня .

[osha]

Сообщение от Titanic2

А Вы вообще-то в курсе, что есть на самом деле Орден Святого Сердца Христова?

Расскажите.

Сообщение от Titanic2

Хорошо, что хоть Джордано Бруно с Галилеем не внесли в список.
Можно еще много накопать.
Нужно критичнее относиться к церковному PRу.

Вы даже не представляете как я критично отношусь к церковному PRу!
Однако, выслушать что говорит церковь в свое оправдание – почему нет? Обвинения-то серьезные. К тому же, к нашим советским учебникам истории тоже нужно относиться критично.

Как вам это?:

«...Христианской Церкви и науке было против кого дружить в ХVI — ХVII веках — против оккультизма. И поэтому для Церкви было очень важно поддержать рождение научного способа понимания мира, в котором нет духов.

...обычно вопрос формулируется так: «За что вы сожгли нашего Галилея?»...
...Это миф, что Церковь преследовала ученых. Пусть даже еретическая, Католическая церковь, но все равно это миф, и нехорошо пользоваться мифом.
... Значит, три имени: Николай Коперник, Джордано Бруно, Галилео Галилей. Вот когда человек желает сказать, что Церковь противоречит науке, он вспоминает эти три имени...

...Коперник за свои взгляды никаким репрессиям при жизни не подвергался...
...Она (книга Коперника) полна благочестивых размышлений (в этом легко убедиться, если взять книгу, даже в русском переводе)...
Первым критиком (Коперника) выступил профессор математики из Иезуитского колледжа в Риме, некий Клавий. Через три года, в 1584 году, испанский богослов Зуньига выпустил книгу в защиту Коперника.
...Сам Коперник, надо сказать, не доказал свою систему. Ни малейшим образом. И это очень важно заметить, что астрономы его систему не приняли...
Итак, когда речь идет о конфликте Церкви и Коперника, очень важно помнить, что это не был конфликт Церкви и науки, это был конфликт между двумя видами идеологии — христианской (католической) и идеологией же мизантропической. ...Церковь никогда не вступает в конфликт с наукой, но Церковь всегда и во все столетия будет воевать, враждовать с идеологическими спекуляциями по поводу тех или иных научных открытий...

...О Бруно вообще нельзя говорить таких фраз типа: «Инквизиция сожгла великого ученого Джордано Бруно». Просто потому, что такого ученого история науки не знает. В истории европейской идеологии есть это имя. Есть миф о Джордано Бруно. А вот ученого по имени Джордано Бруно история науки не знает. Назовите мне хоть одно открытие, связанное с именем Джордано Бруно, хоть одну доказанную им теорему, хоть один проведенный им эксперимент!..
На суде над Бруно вопрос о гелиоцентризме вообще не стоял. ...перед нами чистейший образец масонского антихристианского мифа, созданного масонской журналистикой ХVIII — ХIX веков. Реальные протоколы допросов Бруно опубликованы. Есть русский перевод. Это сборник «Вопросы истории, религии и атеизма», Москва, 1950 г.
...Он (свидетель) так резюмирует те обвинения, которые были выдвинуты против Бруно: «В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия — это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух — это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев — остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены».

С Галилеем всё и сложнее, и интересней...
Какие вообще были отношения у Галилея с Католической церковью? Да просто идеальные. Дело в том, что когда в 1616 году происходит осуждение книги Коперника, главой инквизиционной комиссии, которая осуждает эту книгу, был некий кардинал Барберини. Этот кардинал, во-первых, помешал сделать самые серьезные дисциплинарные выводы из осуждения книги Коперника. Скажем, была осуждена книга, но не был осужден сам Коперник...
...В итоге инквизиция вынесла ему (Галилею) приговор: он приговаривался к двухмесячному заточению в загородной резиденции Римского Папы. И при этом он каждый день обязан был читать шесть покаянных псалмов. ... Собственно, это уже всё.
Сначала он жил несколько месяцев у Папы, потом в резиденции посла Флоренции на вилле Медичи, затем во дворце своего друга архиепископа Сиенны, и в последнее время он жил на вилле в пригороде Флоренции. И знаменитую фразу насчет того, что «все-таки она вертится», Галилей не произносил. ... от него этого не требовалось. От него требовалось только одно: признать, что коперниканство есть не более чем математическая гипотеза...»

Полный текст тут:
http://www.benjamin.ru/logos/kuraev/0015.html

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Stranger

Вы говорите, что церковью были созданы многие школы, университеты. Да, это так. Но опять же вопрос, что в них преподавалось? Что мир был создан за 6 дней и тому подобные вещи, которые давно уже были опровергнуты наукой.

Не знаю что в них преподавалось раньше, но знаю, что преподается сейчас

Сообщение от Stranger

При Садаме Хусейне, кстати, тоже были школы. Знаете, что в этих школах изучалось? Изучалось, какой хороший этот самый Садам Хусейн, его биография и т.п.

А вы знаете, чья биография изучалось в советских школах? Могу рассказать.

[Stranger]

Сообщение от Phoenix

Если бы я был богом, я бы людей убил за такое утверждение.

Слава Богу, что вы не Бог в таком случае.

Сообщение от Phoenix

Впрочем, это антропоцентризм чистейшей воды. Если бог есть, то он 1. не похож на людей и вообще ничего общего с ними не имеет. 2. существование людей имеет для него меньше значения, чем для нас - существование муравьев.

Не вижу в чем тут антропоцентризм. Человек есть сознание, душа. Бог тоже. Только Бог ГОРАЗДО больше, вплоть до бесконечности. Т.е. человек мальнькое, по сравнению с Богом, ничтожное сознание (душа). Бог же бесконечное...

[Phoenix]

Сообщение от Stranger

Слава Богу, что вы не Бог в таком случае.

Да, но что вам дает основания считать, что бог бы думал не так как я?

Сообщение от Stranger

Не вижу в чем тут антропоцентризм.

В том, что "по образу и подобию". Вы мне можете сказать, какой образ у души?

Да и вообще, все эти утверждения - посягательство на знание божественного замысла. Никакая малая часть не способна познать бесконечное по определению. Не говоря уже о том, что посягательство на обладание истиной - грех даже по самому учению.

[Stranger]

Ну и ладно...

[Titanic2]

Сообщение от osha

«В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия — это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух — это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев — остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены».

То есть, он совершенно справедливо утверждал, что христианская доктрина лжива и имел смелость отстаивать свои взгляды. Скажите, Оша, что с ним за это сделали науколюбивые отцы церкви?
Философ не доказывает теорем. По-вашему, он-не ученый?

Добавлено через 8 минут
Насчет Коперника-повторюсь, извините:
"Тотальный запрет коперниканства относится ... к началу XVII века."
Костры тогда были уже не очень в моде. А запретить-не менее эффективно.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от osha

«За что вы сожгли нашего Галилея?»

Подобных глупостей я не говорил.

Добавлено через 6 минут
"Развивая гелиоцентрическую теорию Коперника, Бруно высказывал идеи о бесконечности природы и бесконечном множестве миров Вселенной, утверждал физическую однородность мира (учение о 5 элементах, из которых состоят все тела, — земля, вода, огонь, воздух и эфир).

В космологии Бруно вслед за Николаем Кузанским высказывал ряд догадок, опередивших эпоху и обоснованных лишь последующими астрономическими открытиями: о бесконечности Вселенной, о том, что звёзды — это далёкие солнца, о существовании неизвестных в его время планет в пределах нашей Солнечной системы, о том, что во Вселенной существует бесчисленное количество тел, подобных нашему Солнцу. Бруно отвергал средневековые представления о противоположности между Землей и небом и говорил об обитаемости других миров."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бруно,_Джордано_Филиппе
Не ученый ни разу, да?

Добавлено через 10 минут
Иезуи́ты (общество Иисуса) - своего рода "тайная полиция" Ватикана, орден был создан для борьбы с реформацией (протестантизмом) Игнатием Лойолой и утвержден папой Павлом III в 1540.

Иезуиты активно участвовали в деятельности инквизиции и вскоре добились привилегированного положения в итальянских гос-вах, Франции и Испании. В XVI-XVII вв. иезуиты заняли ведущие позиции в образовании, создав широкую сеть школ. Занимаясь миссионерством, они проникли во многие страны, способствуя колониальным захватам. Так, в XVII в. иезуиты создали рабовладельческое господство в Парагвае, просуществовавшее ок. 160-ти лет. В 1773 папой Климентом XIV орден иезуитов был распущен, а в 1814 - вновь восстановлен папой Пием VII.

В настоящее время иезуиты занимают ведущее положение в идеологическом аппарате католической церкви. В учебных заведениях иезуитов тщательно готовят руководящих работников католической церкви. Орден выведен из-под епископской юрисдикции, его структура - типично иерархическая, состоящая из 4 ступеней. Для ордена иезуитов характерны строгая централизация, жесткая дисциплина и беспрекословное повиновение генералу ордена ("черному папе"), избираемому пожизненно. Для более успешного достижения своих целей иезуиты не носят монашеской одежды и часто скрывают свою принадлежность к ордену. Кроме обычных 3 монашеских обетов (нестяжания, целомудрия и послушания), иезуиты дают четвертый - обет повиновения папе.

В христианско-нравственном отношении слово "иезуит" давно уже означает ложь и лицемерие, прикрытое пустыми высокопарными фразами, поскольку иезуиты не обязаны говорить правду и самым безнравственным поступкам при необходимости всегда готовы найти лицемерное оправдание.

Иезуитов насчитывается ок. 35 тыс. (1994). Издается свыше 1 тыс. газет и журналов, выходящих на 50 языках общим тиражом 150 млн. экземпляров. Орден имеет 33 собственных университета и 200 школ разного типа. В 1992 отделение ордена зарегистрировано в России.
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1530

Добавлено через 8 минут
Основной принцип ордена: "Цель оправдывает средства"

Добавлено через 7 минут
В 1865 г. Пий IX опубликовал "Силлабус" - "Список важнейших заблуждений
нашего времени" - своеобразный манифест церковной инквизиции XIX в. В нем
глава католической церкви предавал анафеме и отлучению от церкви верующих,
повинных в симпатиях к пантеизму, натурализму, рационализму, либерализму,
протестантизму, социализму. "Силлабус" осуждал и проклинал всех тех, кто
отстаивал требование отделения церкви от государства, отрицал светскую
власть пап, признавал преимущество светского права над церковным, отстаивал
свободу совести. Одно из 80-ти "заблуждений", перечисленных в "Силлабусе",
было сформулировано так: "Анафема тому, кто скажет, что римский папа может и
должен примириться и вступить в соглашение с прогрессом, либерализмом,
современной цивилизацией". В "Силлабусе" Пий IX называет свободу совести
"безумием", свободу слова - "смердящим заблуждением".
Пий IX ознаменовал свое правление и тем, что провозгласил догмат о
"непорочном зачатии" девы Марии, причислил к лику святых испанского
инквизитора Педро Арбуэса, известного своими зверствами и убитого в 1485 г.
родственниками его жертв, и заставил I Ватиканский вселенский собор в 1870
г. принять догмат о папской непогрешимости.
http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/inquisit.txt#46

Добавлено через 1 час 30 минут

Сообщение от osha

Назовем современников: аббата Лемэтра, профессора Лувенского университета, лауреата премии Франка по космической физике; аббатов Брей и Буссони; отцов Пуадебара и Тейарда де Шарден, известных своими исследованиями по доисторическому прошлому" (там же).

"...концепцию Тейяра де Шардена сочли противоречащей учению Церкви, ему запретили публикации и публичные выступления, и в апреле 1926 года он вновь был направлен на работу в Китай, где провел в общей сложности 20 лет"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тейяр_де_Шарден,_Пьер

Добавлено через 8 минут
Оша, Вам достаточно? Если нет, могу найти еще.

[irinanik]

Сообщение от Phoenix

Да и вообще, все эти утверждения - посягательство на знание божественного замысла. Никакая малая часть не способна познать бесконечное по определению. Не говоря уже о том, что посягательство на обладание истиной - грех даже по самому учению.

Посягательство, грех!!
Все,что есть в большом есть и в малом т.к. малое часть большого, а большое состоит из малого!
Не хотите познавать -- не познавайте, считаете "не способным" так и тоже хорошо, но зачем же другим запрещать?
По самому учению кстати, "по образу и подобию", тому самому по которому познание = грех!

Сообщение от Phoenix

Да, но что вам дает основания считать, что бог бы думал не так как я?

Основание налицо, пока все живы! Можно сделать вывод, что Он думает несколько иначе. )

[Titanic2]

Сообщение от Phoenix

Проще говоря: в своих поступках следует действовать так, как будто его и нет вовсе, даже если он и есть. Ибо если он есть - то это настолько великая сущность, что до меня в частности и до людей вообще ему нет ну совершенно никакого дела.

Сообщение от Phoenix

Если бы я был богом, я бы людей убил за такое утверждение.

Нет ли тут некоторого противоречия?

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Phoenix

посягательство на обладание истиной - грех даже по самому учению.

Если по-твоему, то грех есть ложное понятие, ибо:

Сообщение от Phoenix

существование людей имеет для него меньше значения, чем для нас - существование муравьев.

Сообщение от Phoenix

в своих поступках следует действовать так, как будто его и нет вовсе, даже если он и есть

Добавлено через 3 минуты
Кстати, полностью солидарен с тобой во всем, кроме "убил бы".

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Phoenix

Если бы я был богом, я бы людей убил за такое утверждение.

(поржав) Думаю, тебе было бы всё равно.

[Titanic2]

Если бы люди были созданы по образу и подобию Бога, он бы страдал шизофренией.

[irinanik]

Сообщение от Titanic2

Если бы люди были созданы по образу и подобию Бога, он бы страдал шизофренией

) продолжу список: пьянством, обжорством, наркоманией,суицидальными наклонностями и секс. извращениями... и д.р.... )
Каков поп, таков и приход! -- народная мудрость.

[Stranger]

http://www.new-ecopsychology.org/ru/...logy/eco-2.htm
http://ru.philosophy-of-religion.org...ist.html#Toc49

[osha]

Сообщение от Titanic2

То есть, он совершенно справедливо утверждал, что христианская доктрина лжива и имел смелость отстаивать свои взгляды. Скажите, Оша, что с ним за это сделали науколюбивые отцы церкви?
Философ не доказывает теорем. По-вашему, он-не ученый?

Может быть это взгляд из 21-го, уже, века, но этот бред язык не поварачивается назвать филосовской мыслью. Конечно, не значит, что за это нужно было казнить. И вообще, черт его знает как там было на самом деле.

Кстати, наказание за инакомыслие и отстаивание своих взглядов... вам ничего это не напоминает? 20 век... страна такая была... СССР. Я думаю, что это не только в Советском Союзе практиковалось и до сих пор практикуется, ну да ладно... Однако, разве в СССР, при этом, запрещалась наука?

Сообщение от Titanic2

Иезуи́ты (общество Иисуса) - своего рода "тайная полиция" Ватикана...
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1530

А если почитаем в викепедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...83%D0%B8%D1%82 (вы очень часто на нее ссылаетесь), то уже и иезуиты вполне себе хорошие мальчики. Смотрите как красиво:

"Впервые в истории Церкви религиозный орден соединил в своем служении две миссии: защиту веры и защиту достоинства человека во всех частях света, среди любых народов, независимо от вероисповедания, культуры, политического строя, расовой принадлежности."

Сообщение от Titanic2

В 1865 г. Пий IX...

В семье не без урода. Наверняка, этому Папе можно противопоставить другого – хорошего, умного и прогрессивного.

Сообщение от Titanic2

Оша, Вам достаточно? Если нет, могу найти еще.

Достаточно, пожалуй. Более или менее понятно – перегибы, интриги.., но нужно признать, что религия, особенно на современном этапе, науке не помеха. И первые «стройные» представления о мире дала религия. Должны же были от чего-то «плясать» философы и др. ученные. Нужно же было с кем-то спорить и кому-то противоречить.

[Titanic2]

Сообщение от osha

"Впервые в истории Церкви религиозный орден соединил в своем служении две миссии: защиту веры и защиту достоинства человека во всех частях света, среди любых народов, независимо от вероисповедания, культуры, политического строя, расовой принадлежности."

Да-да. Это из их (иезуитов) рекламного буклета, очевидно. А другой взгляд:

Сообщение от Titanic2

в XVII в. иезуиты создали рабовладельческое господство в Парагвае,

Добавлено через 6 минут

Сообщение от osha

бред язык не поварачивается назвать филосовской мыслью.

А Вы вообще-то пост читали, или, извините, только знакомые буквы выискивали?

Добавлено через 12 минут
И что есть, по-вашему, философская мысль?

Добавлено через 11 минут

Сообщение от osha

Кстати, наказание за инакомыслие и отстаивание своих взглядов... вам ничего это не напоминает? 20 век... страна такая была... СССР.

Это в оправдание инквизиции?

Сообщение от osha

разве в СССР, при этом, запрещалась наука?

Про генетику в СССР 40х-50х слышали? И про кибернетику?

Сообщение от osha

этому Папе можно противопоставить другого – хорошего, умного и прогрессивного.

Ага. Это как раз и будет "В семье не без урода".

Сообщение от osha

первые «стройные» представления о мире дала религия.

Древним грекам, например. Арабам тоже.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от osha

черт его знает как там было на самом деле.

"В 1591 году Бруно принял приглашение на работу по обучению искусству памяти от венецианского магната Джованни Мочениго и переехал в Венецию. Однако вскоре отношения Бруно и Мочениго испортились. 23 мая 1592 года Мочениго направил венецианскому инквизитору свой первый донос на Бруно, в котором писал:
«Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника о том, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи, позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед богом; » .

25 мая и 26 мая 1592 года Мочениго направил на Бруно новые доносы, после чего философ был арестован и заключён в тюрьму. Местные инквизиторы не смогли переубедить Бруно в отношении к Богу и в 1593 передали римским коллегам. После семилетнего тюремного заключения и тщетных попыток склонить его к отречению от своих учений 17 февраля 1600 года Бруно предали сожжению, как нарушителя монашеского обета. Подобно Сократу, Бруно мужественно заявил своим судьям, что им приходится с бо́льшим страхом встретить свой приговор, чем самому осуждённому. Известно, что палачи привели Бруно на место казни с кляпом во рту, привязали к столбу, что находился в центре костра, железной цепью и перетянули мокрой верёвкой, которая под действием огня стягивалась и врезалась в тело. Последними словами Бруно были: «Я умираю мучеником добровольно». Все произведения Джордано Бруно были занесены в 1603 католический Индекс запрещённых книг."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бруно,_Джордано_Филиппе

[Настоящий Индеец]

Сообщение от osha

В семье не без урода. Наверняка, этому Папе можно противопоставить другого – хорошего, умного и прогрессивного.

...и, следуя моде, чОрного, гы....

[Stranger]

А было бы здорово -- черный Папа! Это был бы прорыв!

[Titanic2]

Сообщение от Настоящий Индеец

...и, следуя моде, чОрного, гы....

Ох, не дай бог. Они ж фанатики безбашенные. Крестовые походы начнутся.

[irinanik]

Сообщение от Stranger

А было бы здорово -- черный Папа! Это был бы прорыв!

Нееее. Черная Мама (папесса) - вот истинный прорыв!